Faut pas etre de mauvaise foi non plus. Ca n'a rien a voir. Les arnaqueurs en medecine sont tout de meme vite repere et de toutes facons, c'est une science tellement exacte (si je puis dire..dans le sens ou un foie est un foie, un coeur est un coeur, il n'y a aucun doute sur le fonctionnement des organes..ou tres peu) que c'est difficile d'arnaquer les gens.

Oui enfin, les résultats sont quand même là, on vit de plus en plus vieux .

 
Ah bon ? Premiere nouvelle
 
Il suffit de voir les resultats aleatoires de certains traitements - notamment en allergologie - pour se rendre compte que la medecine (qui est une technique, pas une science) propose des traitements qui sont parfois tres loin de la precision.
 
En outre l'economie peut parfaitement se dispenser de sociologie ou de psychologie : les hypotheses de base de l'eco sur le comportement humain sont quasiment toujours verifiees. En fait a t'entendre, on a l'impression que l'eco est une science toute puissante qui, si elle fonctionnait, pourrait tout prevoir. Ce n'est pas du tout le cas : l'eco peut prevoir des choses, sous contrainte. Reste a voir si ces contraintes seront respectees.

Je n'ai jamais dit que l'economie etait une science toute puissante, je dis qu'elle n'a rien a voir avec une autre science comme les mathematiques, la physique, la biologie, L'anatomie ou la medecine...Et il suffit de voir le peu de conscensus economique et le peu de previsibilite economique qu'il peut y avoir sur certains sujets (et la baston politique qui en resulte d'ailleurs)...Alors qu'il ya de tres larges conscensus sur les autres matieres scientifiques que je cite...

 
Il n'y a pas toujours eu consensus en physique, et des batailles rangées, notamment autour de l’électromagnétisme et la lumière.  
 
http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo [...] /ether.htm
 

 
 
Ok donc c'est bien ce que je dis, vous pensez que l'economie deviendra un jour comme la physique ou la medecine ?? Perso je vous dis que c'est impossible du a l'imprevisibilite du facteur humain. On peut tourner en rond longtemps comme ca hein ! Acceptez que l'economie est aussi une histoire d'opinion et le sera toujours un peu de par la nature meme de cette discipline.
 
Et merci, j'ai bien conscience qu'il ya eu effectivement des batailles rangees en physique et en medecine..mais la n'est pas mon propos a la fin.

 
Les maths ne sont pas une science
 
Mais on va pas se relancer dans ce debat
 
Et "scientifique" ne veut pas dire incontestable, ni vrai, ni precis. C'est une question de methode. L'economie tatonne encore beaucoup, mais elle a aussi des resultats solides. Mais bon, c'est pareil pour la physique ou la biologie, a ceci pres que ces disciplines sont bien plus avancees.

 
Les decisions humaines restent beaucoup moins previsibles que les decisions naturelles (si on peut considerer les decisions naturelles comme des decisions). Et donc non je pense que L'economie n'aura jamais les resultats de la physique ou de la biologie et je pense que c'est absolument pretentieux que de penser cela. Elle n'aura jamais les memes resultats car basee en partie sur l'imprevisibilite de la decision humaine.

L'économie n'a pas de résultats solides.  

Elle n'explique pas pourquoi les politiques européennes des pays en difficulté se sont enfoncées dans des dettes ou ont pigé dans la jarre à biscuits pour construire l'économie d'après-guerre

ce choix ne peut s'expliquer que par des arguments fort subjectifs et très peu quantitatifs

supposons qu'ils ont pensé que la question des déficits publics et les dettes se règleraient avec la croissance éco, il s'agit d'un comportement peu réfléchi et souvent basé sur des essais empiriques.  C'est comme la guerre.  Beaucoup de décisions militaires sont similaires à l'économie :

- on ne peut pas prévoir qui sera tué comme on peut pas prévoir combien de décès il y aura ni prévoir de naissances dans une économie
- on ne peut prévoir la réaction de l'ennemi.   Les concurrents réagissent aussi en mode de survie dans une économie.  
- la seule différence qui distingue de la guerre est que l'économie a besoin de la saine concurrence pour rester stable.

 
 
Ok donc c'est bien ce que je dis, vous pensez que l'economie deviendra un jour comme la physique ou la medecine ?? Perso je vous dis que c'est impossible du a l'imprevisibilite du facteur humain. On peut tourner en rond longtemps comme ca hein ! Acceptez que l'economie est aussi une histoire d'opinion et le sera toujours un peu de par la nature meme de cette discipline.
 
Et merci, j'ai bien conscience qu'il ya eu effectivement des batailles rangees en physique et en medecine..mais la n'est pas mon propos a la fin.

public choice.

 
L'économie n'a pas de résultats solides.  
 
Elle n'explique pas pourquoi les politiques européennes des pays en difficulté se sont enfoncées dans des dettes ou ont pigé dans la jarre à biscuits pour construire l'économie d'après-guerre
 
ce choix ne peut s'expliquer que par des arguments fort subjectifs et très peu quantitatifs
 
supposons qu'ils ont pensé que la question des déficits publics et les dettes se règleraient avec la croissance éco, il s'agit d'un comportement peu réfléchi et souvent basé sur des essais empiriques.

public choice.

Arrivé sur mon bureau ce matin, un petit document qui ne manquera pas de vous intéresser.
 
La contribution de la finance à la croissance des inégalités de salaire, par O. Godechot.
 
http://www.insee.fr/fr/insee-stati [...] tation.pdf
 

 
Pas mal. Mais de rien de nouveau qu'on ne sache déjà et qu'on a déjà décrit ici...

Si tu savais le nombre de généralistes qui prescrives des trucs qui en plus d'être inefficaces, peuvent être dangereux, et sans être inquiétés le moins du monde...

 
Je trouve intéressant la comparaison CEO / cadres administratifs / + qui gagne de l'argent dans la finance

On essaye juste de te faire comprendre que le facteur humain sur des ensemble de population vaste est une variable comme une autre avec des probabilités connues qu'il est possible d'intégrer dans un processus de décision. On en dit pas qu'on peux déterminer le résultat d'une mesure comme 1+1=2 mais qu'on peux déterminer des résultats probables sur des bases statistiques et à partir de la prendre des décisions... Ce qui est le but de ce type de processus, prendre la décision la plus efficace suivant le résultat voulu.
Et effectivement même si ça ne marche pas forcement à tous les coups, ce n'est pas pour autant que le facteur humain rend toute évaluation impossible surtout à l'échelle d'un pays.

Oui enfin, les résultats sont quand même là, on vit de plus en plus vieux .

Hollande qui lave une vache, j'en ai marre de cette exposition faussement médiatique un jour dans une usine, le lendemain avec les agriculteurs.  
 
Hollande, ça faite un an et demi voir plus qu'il est en campagne...

 
L'économie n'a pas de résultats solides.  
 
Elle n'explique pas pourquoi les politiques européennes des pays en difficulté se sont enfoncées dans des dettes ou ont pigé dans la jarre à biscuits pour construire l'économie d'après-guerre  
 
ce choix ne peut s'expliquer que par des arguments fort subjectifs et très peu quantitatifs
 
supposons qu'ils ont pensé que la question des déficits publics et les dettes se règleraient avec la croissance éco, il s'agit d'un comportement peu réfléchi et souvent basé sur des essais empiriques.  C'est comme la guerre.  Beaucoup de décisions militaires sont similaires à l'économie :  
 
- on ne peut pas prévoir qui sera tué comme on peut pas prévoir combien de décès il y aura ni prévoir de naissances dans une économie  
- on ne peut prévoir la réaction de l'ennemi.   Les concurrents réagissent aussi en mode de survie dans une économie.  
- la seule différence qui distingue de la guerre est que l'économie a besoin de la saine concurrence pour rester stable.
 
 A titre d'erreurs notables de l'histoire on peut citer
 

• La France a fait l'erreur de ne pas coloniser l'ensemble de l'Amérique  
• La France n'avait pas de poliltique fiscale pour inciter à coloniser le Canada

Heu,  ce n'est pas justement ce type de modélisation statistique qui a lamentablement échoué pour LTCM, subprimes, etc ?
 
Je pense que l'économie sera toujours une science mouvante: les "connaissances" en économie influencent les acteurs économiques et les modifications de leur comportement doit être reflété par une mis à jours des connaissance, et ainsi de suite (par exemple la théorie du porte-feuille optimal qui n'a plus de sens lorsque tout le monde l'applique).

Heu,  ce n'est pas justement ce type de modélisation statistique qui a lamentablement échoué pour LTCM, subprimes, etc ?
 
Je pense que l'économie sera toujours une science mouvante: les "connaissances" en économie influencent les acteurs économiques et les modifications de leur comportement doit être reflété par une mis à jours des connaissance, et ainsi de suite (par exemple la théorie du porte-feuille optimal qui n'a plus de sens lorsque tout le monde l'applique).

 
 
Tu as l'air de dire que la physique est une science où tout est gravé dans le marbre, alors qu'en fait c'est une science où tu vas utiliser la modélisation la plus adaptée à ton problème, sachant que cette modélisation a des limites. Par exemple, pour calculer la vitesse du skieur, tu vas utiliser la mécanique newtonienne dans un référentiel local supposé galiléen. Pour expliquer le tourbillon dans la baignoire, il va falloir commencer à prendre en compte la rotation de la terre, et pour d'autre sujet il faudra passer à d'autres modélisations et théories.  
 
De la même façon, la statistique est un outil qui te permet de dire que si tu interroges 1000 personnes sur une population de 1 million, et que tu cherches à estimer le pourcentage de personnes ayant une voiture verte, si 150 personnes ont une voiture verte, et que 850 n'en ont pas, tu es sûr à 95% qu'entre 12,7% et 17,2% de personnes ont une voiture verte avec ce sondage.
 
A partir de ce type de raisonnement, tu peux arriver à des lois et des implications dans le domaine économique, parce qu'autant chaque individu à un comportement qui lui est propre, autant on peut plus ou moins bien modéliser le comportement d'un groupe d'individus.  
 
Un des gros problème de l'économie en tant que science est qu'elle ne permet pas une expérimentation rigoureuse et reproductible (tu ne peux pas tester de baisser le SMIC sur une population témoin pour en analyser les effets toutes choses égales par ailleurs pour valider ton modèle). Elle doit donc étudier le passé, analyser les causes et conséquences, et en déduire des lois générales.  
 
Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a des lois et théories économiques, basées sur des modèles et des démonstrations rigoureuses, que tu peux en déduire une politique économique à mener pour augmenter la satisfaction de tes concitoyens. Par contre, tu peux t'appuyer sur ces théories pour tenter d'anticiper les effets de actions que tu comptes mener, et d'en analyser ainsi la pertinence, sachant qu'il restera toujours une grande part d'incertitude dans la quantification de ces effets.

Ok sur ta conclusion, oui on peut faire quelques plans sur la comete a un niveau assez large, tirer des grandes lignes mais on est loin, tres loin de modeles newtonien en ce qui concerne la physique, qui sont acceptes par tout le monde comme une interpretation valable de la gravite...J'ai pas vu grand monde remettre en cause les lois newtoniennes...

 
 
Je previens en avance, c'est pas une attaque ce que je fais, tu fais ce que tu veux...Et c'est super pour toi si tu peux faire ce genre d'etude.
 
Mais je vais profiter du fait que tu dises l'ecole que tu fais pour remettre sur le tapis quelque chose dont j'ai parle plusieurs fois sur ce topic. Mais ou on m'a pas repondu franchement. c'etait ptet un silence gene    
 
Si on regarde ceux qui ont des idees liberales en general (ya bien toujours une ou 2 exceptions qui confirme la regle), ils ont bien souvent du pognon, viennent d'ecole plutot sympathiques (qui leur ouvrent un avenir plutot tranquille derriere..donc ils gagneront du fric dans le futur) ou alors ce sont fait un peu tout seuls dans la vie (Bastiat par exemple est un bon exemple de ce dernier cas et venaient d'une famille de marchants tres aisee). bref en general ce sont des gens qui vivent plutot confortablement ou alors qui ont une certaine tranquilite face a leur avenir. Bien sur il ya des variantes, tu ne m'as pas l'air un liberal extremiste comme Shoto, Noname ou Limonaire...Mais le schema cite au-dessus revient bien souvent. A l'oppose, si tu regardes les gens qui sont communistes, ce sont plutot en general des gens qui n'ont pas grand chose, plutot pauvres (encore une fois il ya des exceptions aussi a ce niveau la).  
 
Mon point est de dire que le communisme ou le liberalisme sont un peu des impostures quelque part. Disons que l'intellectualisation de ces philosophies releve de l'imposture. car a la fin, ceux qui sont liberaux ne recherchent qu'a payer moins, qu'a partager moins tout en pouvant continuer a se faire du fric sur le dos des autres. Pour les communistes, c'est la meme..."j'ai rien donc si l'autre peut me refourguer un peu, c'est tant mieux". L'intellectualisation de ce processus a amener des philosophies liberales ou communistes.
 
 
en gros ce que je suis en train de dire, c'est qu'on est pas liberal par envie ou par reflexion, on est liberal surtout a cause de notre situation personnelle, Nous epousons une philosophie non pas parce qu'elle nous parait superieure mais bien parce qu'elle correspond le mieux a notre niveau de confort, a notre niveau d'education et au fait qu'on cherche a proteger notre petit magot, rien de plus normal a la fin (mais c'est important de le dire). Je pourrais dire exactement la meme chose pour des communistes. tout ca est finalement extremement basique, animal (je protege mon magot ou je "pique" celui des autres). alors bien sur, on tente de cacher cet couche animal par de l'intellectualisation (comme un bon bouquin d'Hayek ou de Marx) Mais dans le fond, La meme paterne revient dans ces 2 groupes politiques.  
 
D'ou mon rejet du liberalisme car je pense que les liberaux ne sont pas "honnetes", profondement mais surement involontairement aussi. Je pense que notre vision politique est etroitement lie a notre situation personnelle et a notre education. Je n'ai pas vu beaucoup de pauvres liberaux, quelqu'un pourait il m'expliquer pourquoi ? Pourquoi ces pauvres vont plutot aller vers l'ideal communiste ?? Ca pour moi ce sont des questions de fond que devraient se poser beaucoup d'entre vous avant d'essayer de dire a tout le monde ce qui serait le mieux pour tout le monde.  
 
Encore une fois, ca n'est en rien une attaque, c'est un constat. et un constat devrait amener une reflexion. Je vais pas demander a chacun de citer sa situation personnelle (car la plupart n'auront pas envie d'en parler de toutes facons) mais je reste assez persuade que je marque un bon point la dessus. et j'essaie d'amener la reflexion la desus car ca me semble interessant que tout le monde se regarde dans le miroir et se demande "pourquoi je pense comme ca ?" au lieu de s'oublier et d'avoir la pretention de penser "que c'est seulement apres des annees de reflexion qu'ils seraient arrive a une conclusion qui ne fait pas de doute"
 
Si je vois mon exemple, J'ai eu plutot une bonne education et donc je ne ressens pas le besoin d'avoir des lois de partout, je sens que je pourrais vivre avec beaucoup moins de lois sans me comporter sauvagement (je suis un liberal societal sans aucun doute). Je ne suis pas riche mais loin d'etre pauvre, je dois faire partie de la classe moyenne. Je suis plutot socialiste par education, quoique je peux aussi etre d'accord avec des philosophies plus liberale allant vers moins d'etatisme car encore une fois, je ne ressens pas ce besoin d'etre proteger et d'avoir une organisation collective forte (puisque j'ai un peu d'argent et une education assez forte). Mais je ressens que je ne suis pas seul dans ce monde et que tout le monde n'a certainement pas mon confort et mon education et qu'il faut une organisation collective forte car j'ai vu de mes yeux comment des gens peuvent tout a coup devenir fous et violents, que ce soit en groupe ou individuellement. Je crois que comme on a besoin d'une education assez forte pour se devellopper correctement, qu'on ne peut etre largue au gre de tous les vents sans aller a la catastrophe, qu'on a besoin aussi d'une organisation collective forte car l'etre humain peut tomber rapidement dans une animalite surprenante et effrayante. Je pense que nous vivons sur une balance collective tres tenue et qu'il faut faire extremement attention quand on commence a deplacer le curseur dans un sens ou dans un autre.
 

 
+100000 sur tout,  
 
surtout la partie en gras : beaucoup parlent encore (passionnément) de ces théories comme si ça n'influait pas tant que ça dans la sphère publique, ou du moins avec un certain détachement.
mais la violence sociale va sans doute arriver, et l'histoire est pleine de période complexe où il est aussi bon de mesurer ses propos
 
 
/retourne lurker

 
D'accord avec toi : au fur et à mesure que les Etats-providence vont s'effondrer, vivant sur un stock de capital qui s'amenuise faute de le reconstituer, les risques d'explosion sociale sont plus grands chaque année. Les gens ne vont pas accepter l'appauvrissement programmé alors qu'on leur a vendu que l'Etat-providence les protégeait de ce risque.  

Le mouvement 99% vient d'un pays où l'état providence n'existe pas. Je te le dis comme ça hein.

C'est un mythe : les USA ont un état providence, avec une assurance chômage, une couverture maladie, etc. Moins développé qu'en Europe de l'ouest, mais important malgré tout.

Ah bon.
 
http://www.bienvenueauxusa.org/wikigroup.php?id=18
 
De rien.

C'est un mythe : les USA ont un état providence, avec une assurance chômage, une couverture maladie, etc. Moins développé qu'en Europe de l'ouest, mais important malgré tout.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socia [...] tats-Unis)
 
De rien.

D'ailleurs l'espérance de vie des Américains est de 50 ans seulement.

Déficit de 8,51% en Espagne en 2011 :
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] eficit.php
 
Ca sent le sapin !

Pourquoi, quelqu'un s'attendait à mieux avec un pays qui est à 25% au chômage voire à la rue?