Reprise du message précédent :

 
Voilà, répétez après moi :  
 
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme
C'est juste le constat des dégâts d'une politique d'ultralibéralisme

 
Tous les biens manufacturés chez moi sont made in china...
Donc 2% ça colle pas.
Ou alors ta source c'est la même que celle qui met l'inflation à 2.2%  

Mais on peut le dire seulement après avoir vu le reportage.

Ta voiture, ta bouffe, ta baguette, ton maçon, ton béton, tes équipements électroniques (loin d'être tous faits en Chine, et pour ceux qui le sont, l'ingénierie derrière n'est pas chinoise) ils importent de Chine ?
 
Biais de perception.

 
Je viens de le voir : très bien monté, forme agréable, Védrine très pédagogue.
 
Maintenant, le contenu est très main stream et passe à côté de l'essentiel, que ce soit la finance, le développement durable ou la gouvernance mondiale. Les diagnostics sont erronés, les conclusions aussi...

 
Les importations, c'est 28% du Pib français, dont les 3/4, soit 21% du PIb, viennent de pays développés. Il reste 7%, qui inclut les importations de pétrole. Il ne reste pas grand chose pour la Chine...
 
On mesure là la force des croyances collectives : la Chine est le grand méchant de la guerre économique dans notre imaginaire, et même si les chiffres montrent le contraire, ces chiffres doivent être faux car notre système de croyance collective nous pousse à considérer que la Chine, comme la finance et l'ultra-libéralisme, est le grand Satan. L'idéologie, le croyances, la force des préjugés priment sur le réel.

En PIB, les importations sont modestes, en volume, c'est énorme, quasiment tout.  
Volume c'est 1 Tshirt importé = 1 Tshirt de moins fabriqué en France
alors que sur le plan PIB, il y a un facteur 10!

A tel point que si on supprimait les importations, nous serions a peu près à poil, sans PC, sans télé, sans téléphone, des bagnoles ou il manquerait 80% des pièces, etc. etc.  
Je me demande d'ailleurs ce qu'on exportera encore dans 10ans

Un autre aspect, c'est que si on importait absolument tout de pays bas coûts, sauf les services, on aurait encore que 20 ou 40% d'importation, vu le prix des services!
Alors qu'en fait le pays serait ruiné, et ne pourrait vivre que via l'endettement.  (voir la Grèce)

Ce jour là, l'euro ne vaudra vraiment plus rien, puisqu'on ne produira plus rien. (on en est proche, et c'est la raison de fond de l'endettement excessif)

 
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF08467
 
La Chine en matière d'importations représente 8.2 % des importations totales de la France en 2010.

Quelques stats édifiantes sur la Grèce : http://www.les-crises.fr/silence-la-grece-se-meurt/

Ce qui équivaut à environ 82% du PIB si elles étaient fabriquées en France.
Et ces 82% c'est essentiellement des salaires qui ne sont pas versés en France.

 
8% de 28%, soit 2,5% du Pib : c'est bien ce qu'on disait.

 
Y a que toi qui liait çà au PIB, même lehman ne le faisait pas dans sa remarque que je recopie:
- la France importe moins de 2% de sa production de Chine.
 

ce qui fait alors 25% du PIB si c'était fabriqué en France.
A quoi il faut ajouter toutes les importations des pays ou le cout du travail est inférieur au nôtre.
 
Votre manière de compter en % du PIB, sans tenir compte des couts du travail, est une arnaque qui nous mène à la faillite.
 
Le curieux est que par ailleurs on demande aux salariés français de revoir leurs prétentions salariales à la baisse, pour éviter cette faillite programmée.  Arnaque + infini culot en somme.

La production se mesurant par le PIB, je ne vois pas ce qui te froisse.

En comptant comment?
 
Parce que si on trouvait un pays ou on puisse tout fabriquer à coût nul, on pourrait aussi dire que la France n'importe rien avec cette logique....  Tu trouves pas ça bizarre?

Ce qui est parfaitement arbitraire, de l'intérêt de ceux qui tiennent le fric.

On pourrait aussi mesurer la production en heure de travail, hein.

J'essaye, car j'ai bien suivis les conseils des libécos. Alors, sachant que libéralisme = capitalisme :
 
  C'est juste le constat des dégâts d'une politique capitaliste

 
C'est l'INSEE, et ce qu'elle met a 2.2%, c'est pas l'inflation mais l'IPC.

 
Toi et ta croyance sur le volume
 
Toi et ta croyance sur le facteur 10
 
Les importations chinoises c'est moins cher de l'ordre de 20%-30% selon les secteurs, c'est pas -90% et la grande braderie.
 
En plus, comment tu compares le volume d'un telephone portable et d'un t-shirt ?

 
Production = PIB
 
Il n'a pas ete question de production industrielle

 
Et c'est toi qui me reproche de ne pas avoir des propos clairs....

Bah vous pouvez tourner ça comme vous voulez, à coup d'indices qui agglomèrent tout et n'importe quoi;  
la réalité c'est que toutes les étiquettes chez moi c'est made in china et que les 3/4 de ma conso c'est de la bouffe avec une inflation calculée sur mes tickets de caisse qui dépasse les 10% /an.
 
Et j'ai rien contre les chinois, simplement je me demande bien ce qu'on leur vends en échange...
 

Amen.

 
Je te reprochais de ne pas comprendre ce qui etait dit. Et du coup c'est la 2e fois que ca arrive

 
 
Je previens en avance, c'est pas une attaque ce que je fais, tu fais ce que tu veux...Et c'est super pour toi si tu peux faire ce genre d'etude.
 
Mais je vais profiter du fait que tu dises l'ecole que tu fais pour remettre sur le tapis quelque chose dont j'ai parle plusieurs fois sur ce topic. Mais ou on m'a pas repondu franchement. c'etait ptet un silence gene    
 
Si on regarde ceux qui ont des idees liberales en general (ya bien toujours une ou 2 exceptions qui confirme la regle), ils ont bien souvent du pognon, viennent d'ecole plutot sympathiques (qui leur ouvrent un avenir plutot tranquille derriere..donc ils gagneront du fric dans le futur) ou alors ce sont fait un peu tout seuls dans la vie (Bastiat par exemple est un bon exemple de ce dernier cas et venaient d'une famille de marchants tres aisee). bref en general ce sont des gens qui vivent plutot confortablement ou alors qui ont une certaine tranquilite face a leur avenir. Bien sur il ya des variantes, tu ne m'as pas l'air un liberal extremiste comme Shoto, Noname ou Limonaire...Mais le schema cite au-dessus revient bien souvent. A l'oppose, si tu regardes les gens qui sont communistes, ce sont plutot en general des gens qui n'ont pas grand chose, plutot pauvres (encore une fois il ya des exceptions aussi a ce niveau la).  
 
Mon point est de dire que le communisme ou le liberalisme sont un peu des impostures quelque part. Disons que l'intellectualisation de ces philosophies releve de l'imposture. car a la fin, ceux qui sont liberaux ne recherchent qu'a payer moins, qu'a partager moins tout en pouvant continuer a se faire du fric sur le dos des autres. Pour les communistes, c'est la meme..."j'ai rien donc si l'autre peut me refourguer un peu, c'est tant mieux". L'intellectualisation de ce processus a amener des philosophies liberales ou communistes.
 
 
en gros ce que je suis en train de dire, c'est qu'on est pas liberal par envie ou par reflexion, on est liberal surtout a cause de notre situation personnelle, Nous epousons une philosophie non pas parce qu'elle nous parait superieure mais bien parce qu'elle correspond le mieux a notre niveau de confort, a notre niveau d'education et au fait qu'on cherche a proteger notre petit magot, rien de plus normal a la fin (mais c'est important de le dire). Je pourrais dire exactement la meme chose pour des communistes. tout ca est finalement extremement basique, animal (je protege mon magot ou je "pique" celui des autres). alors bien sur, on tente de cacher cet couche animal par de l'intellectualisation (comme un bon bouquin d'Hayek ou de Marx) Mais dans le fond, La meme paterne revient dans ces 2 groupes politiques.  
 
D'ou mon rejet du liberalisme car je pense que les liberaux ne sont pas "honnetes", profondement mais surement involontairement aussi. Je pense que notre vision politique est etroitement lie a notre situation personnelle et a notre education. Je n'ai pas vu beaucoup de pauvres liberaux, quelqu'un pourait il m'expliquer pourquoi ? Pourquoi ces pauvres vont plutot aller vers l'ideal communiste ?? Ca pour moi ce sont des questions de fond que devraient se poser beaucoup d'entre vous avant d'essayer de dire a tout le monde ce qui serait le mieux pour tout le monde.  
 
Encore une fois, ca n'est en rien une attaque, c'est un constat. et un constat devrait amener une reflexion. Je vais pas demander a chacun de citer sa situation personnelle (car la plupart n'auront pas envie d'en parler de toutes facons) mais je reste assez persuade que je marque un bon point la dessus. et j'essaie d'amener la reflexion la desus car ca me semble interessant que tout le monde se regarde dans le miroir et se demande "pourquoi je pense comme ca ?" au lieu de s'oublier et d'avoir la pretention de penser "que c'est seulement apres des annees de reflexion qu'ils seraient arrive a une conclusion qui ne fait pas de doute"
 
Si je vois mon exemple, J'ai eu plutot une bonne education et donc je ne ressens pas le besoin d'avoir des lois de partout, je sens que je pourrais vivre avec beaucoup moins de lois sans me comporter sauvagement (je suis un liberal societal sans aucun doute). Je ne suis pas riche mais loin d'etre pauvre, je dois faire partie de la classe moyenne. Je suis plutot socialiste par education, quoique je peux aussi etre d'accord avec des philosophies plus liberale allant vers moins d'etatisme car encore une fois, je ne ressens pas ce besoin d'etre proteger et d'avoir une organisation collective forte (puisque j'ai un peu d'argent et une education assez forte). Mais je ressens que je ne suis pas seul dans ce monde et que tout le monde n'a certainement pas mon confort et mon education et qu'il faut une organisation collective forte car j'ai vu de mes yeux comment des gens peuvent tout a coup devenir fous et violents, que ce soit en groupe ou individuellement. Je crois que comme on a besoin d'une education assez forte pour se devellopper correctement, qu'on ne peut etre largue au gre de tous les vents sans aller a la catastrophe, qu'on a besoin aussi d'une organisation collective forte car l'etre humain peut tomber rapidement dans une animalite surprenante et effrayante. Je pense que nous vivons sur une balance collective tres tenue et qu'il faut faire extremement attention quand on commence a deplacer le curseur dans un sens ou dans un autre.  
 

 
"vous"
 
La balance commerciale des pays developpes est massivement deficitaire face a la Chine : on ne leur vend pas grand chose en echange. On paie, simplement.
 
Sinon : l'IPC c'est justement un indice arbitraire. Si les 3/4 de ta consommation c'est la bouffe (ce qui m'etonnerait : tu n'achetes pas de carte de metro, de billets de train, tu ne paies pas de loyer, pas de factures de gaz ou d'elec, tu n'as pas de telephone, tu n'as pas internet ?) tu ne rentres pas du tout dans le profil-type.
 
En outre, si 75% de ta consommation c'est la bouffe, tu n'achetes que tres peu de made in China, parce qu'on importe pas de produits alimentaires de Chine.

 
Mais ouais bien sûr
C'est sûr que production = PIB, c'est pas une connerie...

Alors, un mec qui a une rente de situation (normalien, énarque, ce que tu veux) et qui est libéral le fait pour son intérêt.
Ca se tient seulement si on intercale des bananes.

 

 
C'en est une au meme titre que IPC = inflation, comme je disais plus haut.
 
Le PIB est une approximation de la production de biens et de services dans un pays : elle n'est pas parfaite mais c'est la meilleure qu'on ait trouve jusqu'a present.

Production comptabilisée si tu préfères, tu importes assez peud e production au noir, ce qui irait plutôt contre ta thèse.
 
Mais toi, t'es un vrai, tu veux que la comptabilité nationale compte le nombre de chaussettes et pas leur prix.

Ce n'est pas completement exact, les usa vendent beaucoup de mat prem a la chine, et on vend aussi de l'enseignement sup aux chinois qui viennent ici

Sur la rente de situation de certains diplomes classiques francais, elle n'existe plus avec l'internationalisation du marche de l'emploi des diplomes. Toi tu sors de l'ens, le mec en face de la fac d'osaka , de la L.S E ou de berkeley, t es pas forcement prioritaire du tout !

Oui si tu considères les frais d'importation, etc.  
Mais Le coût de fabrication, c'est environ 10 fois moins.  
 
Votre manière de compter est purement arbitraire et relative au capitalisme.
Dans l'absolu elle est absurde.

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça va pas durer éternellement...

Le sujet c'était surtout le fait que ceux qui défendent le libéralisme en sont les premiers bénéficiaires.
On voit rarement d'ouvriers, chômeurs du fait du bas coût des importations le défendre.
Bizarre, bizarre.

 
Dans l'absolu c'est la tienne qui est absurde car elle ne correspond à rien hormis ton monde idéal imaginaire...

 
Les chinois qui viennent s'eduquer en France ne rentrent pas dans la balance commerciale (ils consomment le service en France)
 
Les US exportent un peu de matieres premieres en Chine mais tres majoritairement des produits manufactures en fait. Leur balance avec la Chine reste largement deficitaire de toutes facons :
 
https://www.uschina.org/statistics/tradetable.html

 
Il y a un autre facteur qui est la capacité d'appréhender le monde quand on a fait des études, quand on regarde autour de soi, et qu'on cherche à comprendre.  
 
Mon beau-père, que j'adore par ailleurs, est prêt à pendre les patrons avec les tripes des banquiers, et je ne peux pas lui en vouloir, mais il est dans une logique de confrontation, parce que les inégalités lui sont insupportables.  
 
De mon côté, je suis persuadé que pour une part très importante des échanges, le marché est la solution qui permet d'optimiser l'allocation des ressources et la constitution des prix, et que chaque fois que c'est possible, il faut laisser le marché déterminer librement ces facteurs.  
 
D'un autre côté, je considère que le rôle de la puissance publique est de protéger le bien commun, avec une acception assez large du bien commun (se promener dans la rue sans se faire violer en est un, disposer d'une eau de qualité à un prix raisonnable sans être sous le joug d'un opérateur tout puissant en est un autre, maîtriser la hausse des températures et préparer ses effets encore un autre).
 
J'épouse également la logique individualiste de mon siècle, et le concept de liberté individuelle, qui fait que chacun devrait être libre de l'utilisation de son cul dans la limite où cela ne vient pas contrarier la liberté des autres (avec une prise en compte des éléments culturels qui font qu'il est autorisé de se balader vêtu uniquement d'un étui pénien chez les papous ou d'une burka en Iran, mais qui fait que cela est interdit chez nous). Et qui fait également que les ressources attribuées à chacun devraient être les fruits de ses décisions (et je suis par conséquent contre les mutations à titre gratuit / héritages).  
 
Cela étant dit, je suis également persuadé que de trop grandes inégalités sont nuisibles au bien être collectif, et que la progressivité de l'impôt, l'allocation universelle ou d'autres concepts sont à mettre en œuvre pour arriver à concilier au mieux liberté des prix, en particulier sur le marché du travail (gage de la possibilité de chacun de trouver un emploi) et préservation du bien être commun lié à la modération des inégalités.
 
Tout ça pour dire que pour mener une réflexion pertinente sur la société, l'économie, le bien publique, cela demande une éducation, un travail, et que le fait que les libéraux soient éduqués est plutôt un gage de qualité pour le niveau de leur réflexion politique, même si celle ci peut être biaisée par leur milieu social qui leur évite de voir la réalité des gens moins favorisés.  
 
Et de la même façon que je pense qu'un maçon n'est que peu qualifié pour mener une réflexion politique (sans travail et formation préalable), je pense qu'un normalien est peu qualifié pour monter un mur.  
 
Là où je te rejoins tout à fait, c'est que de nombreux "favorisés" vont militer pour des avantages de "classe", mais ce ne seront pas nécessairement des "favorisés" qui auront une profondeur de réflexion politique, simplement des défenseurs de leurs privilèges.  
 
Mais je n'ai pas le sentiment que beaucoup d'interlocuteurs de ce topic soient dans ce cas, et a priori pas les Lehman, Betcour, Limonaire, radioactif, Camelot & co.

 
Mais non.
 
Le "cout de fabrication" c'est quoi ?
- les matieres premieres (meme prix en Chine et en France)
- l'energie (idem)
- l'amortissement des machines (inferieur en Chine car les usines chinoises sont moins equipees)
- les salaires (~50% des couts)
 
En supposant que les salaires sont 10x plus bas en Chine (ce qui n'est plus le cas) on baisse de 45% le prix total.
 
Seulement voila : les usines chinoises sont moins productives que les usines francaises, et pas qu'un peu. Si l'amortissement est inferieur en Chine, c'est parce que les usines sont moins equipees et par consequent bien moins productives : la baisse de l'amortissement dans une usine chinoise sera inferieure par rapport a l'augmentation de la masse salariale necessaire pour compenser la perte de productivite. Au final on se retrouvera avec des reductions de cout de l'ordre de 30 a 40%, mais a ca il faut rajouter les couts de transport et de livraison ainsi que le fond de roulement, qui sont loin d'etre negligeables.
 
C'est a voir au cas par cas pour chaque entreprise, mais sur de nombreux produits la Chine n'a pas les moyens de rivaliser.
 
Ca n'est pas "ma facon de penser", c'est comme ca que n'importe quel commercant reflechit depuis la route de la soie : combien ca me coute, combien ca me rapporte.

 
Admettre que le coût de la matière première et celui de l'énergie est le même en France qu'en Chine...
Là, c'est du balèze !!

C'est une blague ?
 
Ton baril de petrole coute la meme chose a Shanghai qu'a New York, ta tonne de cuivre aussi