Reprise du message précédent :

 
Tu le vois où le business model d'une engueulade entre 2 pontes?

 
Tu peux arreter d'aller dans l'extremisme ? Personne n'a dit que tout se jouait aux flechettes mais qu'une partie des decisions economiques ne sont pas bases sur la rationalite dont ces messieurs les economistes se font l'echo. suffisament pour faire de l'economie quelque chose qu'on ne peut prevoir avec precision. Et suffisament pour avoir une opinion economique.

Je parle d'Apple actuellement.
Sinon, ils s'engueulent, la suite d'événements, elle est comment ? LEs gens se sont mis à nager dans des piscines de bananes pour conjurer la grande dispute ?

 
C'est simple : tu veux faire de cette partie un argument pour dire que comme ce n'est pas prévisible avec précision, alors on peut laisser place à une opinion, en tutlisant l'expression science d'opinion. Tu nies toute la démarche scientifique derrière : hypothèses-déduction, expérimentation.
Ce n'est pas parce qu'un système est complexe qu'il est forcément compliqué. Que l'action humaine puisse ne pas être rationnelle, allez, je te l'accorde. Qu'elle ait des conséquences absurdes, c'est plus sujet à caution, cf. la reprise de ton exemple par limonaire.

 
 
Est ce que tu peux m'assurer que sans les "péripéties" intervenues dans la boîte, Apple serait exactement au même niveau où elle est actuellement ?

Mais qu'est-ce que ça a à voir ?!
Le but n'est pas de faire de l'économie-fiction, mais simplement de montrer que l'économie implique une analyse scientifique des faits, c'est tout.
Pour le cas d'Apple, ça ne se passe pas, pour X ou Y raisons. Réaction rationnelle de deux huils qui ne s'entendent pas sur l'avenir de leur boîte : ils s'engueulent. Ils se réorganisent comme ils le peuvent, ça ne marche pas.
Dans le lot, tu penses qu'ils se sont demandés très rationnellement : "tiens, et si je coulais ma boîte pour voir ?"

 
Je ne nie pas la demarche soi-disante scientifique de l'economie. Si cette science veut devenir importante, elle se doit effectivement d'adopter une demarche scientifique pour prouver qu'elle a le droit d'exister. Mais ca ne veut pas dire qu'elle arrivera a une demarche scientifique parfaite. Et derriere ca, Ce qui me fait sourire, c'est que ayant de l'experience professionnelle, C'est de voir un limonaire t'expliquer l'economie par des equations mathematiques. alors qu'on lui met des arguments reels par ecrit, il continue a la maniere d'un robot a nous dire "l'epargne fera augmenter les salaires"...C'est pas la methode coue qui fera marcher l'economie    
 
quand je lis ce que j'ai surligner en gras, ca me fait bondir desole. Un systeme complexe est un systeme complique, surtout quand l'humain en est une variable. Faut prendre des pincettes pour gerer ce systeme et arreter de croire en la methode coue.

J'ai déjà eu ce débat il y a un moment. Ce fut peine perdue .

Tu dois lire un post sur 100 alors...

 
Si l'économie était donc purement scientifique, il aurait donc été aisé de savoir où en serait Apple de même pour toutes les entreprises.
Or, ce n'est pas le cas car un certain nombre de facteurs sont intervenus. Dont des facteurs humains irrationnels.
Si on devait appliquer l'économie de manière purement scientifique, tout entrepreneur appliquerait des lois, des axiomes, des théorèmes économiques assurant le succès garanti de sa boîte.
Pourtant, on voit tous les jours des entreprises qui ferment, périclitent...
CQFD
 
Quant au motif de l'engueulade, rien à panner.

Et voilà, science=déterminisme...

 
c'est faux, tu regardes le format des posts de Limonaire, c'est une demonstration mathematiques a longueur de temps.  
 
Comme dit Toine, de toutes facons c'est peine perdue meme si un ptit reminder ne fait pas de mal.  
 
C'est un peu comme si tu disais a SOS racisme que le racisme n'existait plus, ils ne seraient evidemment pas d'accord car ils perdraient leur fond de commerce evidemment (ou leur croyance).

 
Ah, c'est sûr que lorsqu'on veut pas comprendre qu'une science obéit à des lois...on peut essayer de contourner l'obstacle.

Au minimum des probabilités et des marges d'erreurs quantifiables.

L'économie n'est pas une science exacte, au sens on on peut prévoir à la décimale près : on en a déjà parlé pour la TVA. Mais on peut prévoir les évolutions, les tendances, quand on modifie une variable.

Faut pas vous mettre à la bio les gars alors

Si on savait prédire les évolutions ou les tendances, il n'y aurait pas de crises.... à moins que tout le monde ne soit bête sauf toi

Si tout le monde croyait en Dieu, il n'y aurait plus de catastrophes naturelles... à moins que tout le monde soit bête sauf toi

 
Tu reçois les foudres de limonaire quand tu fais de l'ironie?

Les problèmes liés à la remise en cause de l'étalon or en 1971, à l'emballement du crédit sont dénoncés régulièrement par les économistes.

Mais les économistes ont aussi besoin de manger. Il ya aussi un marché des idées, avec une offre et une demande. Certains sont des économistes officiels et servent les intérêts de ceux qui les nourrissent : ils vont donc rassurer l'opinion et tenter de légitimer la politique au pouvoir. Si ce sont des économistes de banque, leur intérêt est aussi de dire que la création monétaire est utile : et pour cause, elle permet aux banques de faire des surprofits, fût-ce en créant une instabilité économique.

Tout pouvoir (politique, économique) trouve des clercs pour le légitimer : c'est aussi vieux que le pouvoir. Et aujourd'hui les économistes, fonctionnaires ou de banque, servent le discours de la création monétaire, puisque cette création profite à l'Etat et aux banques.

C'est une des rasions pour lesquelles on n'entend pas les autres économistes.

 
Les maths ne sont pas une science
 
Mais on va pas se relancer dans ce debat
 
Et "scientifique" ne veut pas dire incontestable, ni vrai, ni precis. C'est une question de methode. L'economie tatonne encore beaucoup, mais elle a aussi des resultats solides. Mais bon, c'est pareil pour la physique ou la biologie, a ceci pres que ces disciplines sont bien plus avancees.

 
Tu ne piges rien a la definition tu terme "scientifique"
 
La biologie est une discipline scientifique, il y a des tonnes de trucs que tu ne peux pas prevoir pour autant dans le developpement d'un organisme

 
Les decisions humaines restent beaucoup moins previsibles que les decisions naturelles (si on peut considerer les decisions naturelles comme des decisions). Et donc non je pense que L'economie n'aura jamais les resultats de la physique ou de la biologie et je pense que c'est absolument pretentieux que de penser cela. Elle n'aura jamais les memes resultats car basee en partie sur l'imprevisibilite de la decision humaine.

Personne ne dit le contraire... D'autant plus que les résultats (justes ou non) des sciences économiques influent sur le comportement des individus... Contrairement à un système physique qui se fout un peu qu'on ait résolu ou non son équation de Schrödinger...
D'ailleurs j'ai pas de preuves mais je suis persuadé qu'à force de répéter à la télé que la Consommation c'est le Moteur de la Croissance, les français épargnent moins.

Ca tombe bien, sur le champ de l'économie, on a des lois plutôt bien établies.

Tu m'excuseras, soit tu voulais dire l'inverse, soit tu as mail interprété mon message (qui pourrait aussi ne pas être clair).

Merci.

En physique, on essaie de faire des capteurs perturbant le moins possible la mesure en effet

 
C'est pas l'impression que vous donnez quand vous discutez sur ce topic...

 
Le comportement d'un electron est imprevisible autour de l'atome, ca n'empeche pas d'etudier son comportement dans le cadre du courant electrique ou de la chimie. L'etre humain a une large part d'imprevisible, mais et alors ? il est aussi tres previsible. L'idee de l'economie, c'est de determiner, toutes choses egales par ailleurs, ce qui se passe quand on joue avec une variable. Ca ne permet pas de lire le futur (la science economique ne permet pas de prevoir les guerres et les revolutions, les progres de la science et de la technologie, qui ont des impacts extremement importants sur l'economie observee).
 
Aussi on a tendance a faire une confusion de taille. L'economie ca qualifie deux choses :
- la science economique en tant que discipline qui etudie le probleme de la rarete et de la repartition des richesses
- l'economie reelle en tant qu'ensemble de relations marchandes entre les humains, qui est le sujet d'etude de la science economique.
 
On parle "d'economie" sans trop savoir ce dont on parle au juste en fait, tres souvent.

 
L'effet de l'imprevisiblite du comportement de l'electron autour de l'atome sur le courant electrique n'a rien a voir avec l'effet de l'imprevisibilite du comportement humain sur l'economie, a mon avis. C'est une comparaison tres douteuse qui me semble faite en faveur de l'economie. L'importance de l'imprevisibilite humaine est largement superieure sur l'economie que ne l'est le mouvement de l'electron autour de l'atome pour le courant electrique.
 
Au sujet de la confusion, je ne sais saisis pas bien ton point. La science economique doit prendre en compte l'imprevisibilite du comportement humain dans ces variables et vu que l'economie est basee sur des relations humaines avant tout , cette imprevisible variable humaine est importante. Si c'est juste pour definir 2 termes ok mais ils me semblent etroitement lies de toutes facons.Et ca ne change pas l'importance de la variable humaine , autant pour l'economie reelle que pour la science economique.  

L'anatomie est l'etude du corps humain. Tu n'as aucune idee de ce que l'humain va faire avec son corps, ca ne t'empeche pas de l'etudier pour savoir comment il fonctionne et quels sont les facteurs exterieurs qui peuvent l'affecter.
 
La science economique vise a comprendre comment fonctionne l'economie reelle. Tu ne peux pas prevoir ce qui va se passer dans l'avenir, mais tu peux determiner qu'augmenter le taux d'epargne va augmenter la croissance a long terme toutes choses egales par ailleurs. Tu ne peux pas savoir dans quel sens va aller le chomage, mais tu sais qu'augmenter le prix du travail le fait augmenter toutes choses egales par ailleurs. Tu ne peux pas savoir si une grande avancee technologique va avoir lieu cette annee, mais tu peux savoir qu'une avancee technologique fait augmenter la productivite, toutes choses egales par ailleurs.
 
Pour te faire un autre parallele : la science economique etudie une voiture. Cette voiture doit etre conduite par un humain dont tu ne pourras pas prevoir le comportement ; en revanche, tu peux etudier le comportement du vehicule peu importe la direction que le conducteur choisit de prendre, et peu importe la vitesse a laquelle il roule.
 
La science economique n'a pas pour but de devenir une boule de cristal magique : elle cherche juste a "relier les points" et a comprendre la facon dont les facteurs s'agencent entre eux. Mais elle n'a pas vocation a predire l'avenir.

 
Je comprends bien tout ca mais encore une fois , dans ton exemple sur l'anatomie, ce que l'homme veut faire de son corps n'a strictement aucune importance sur l'etude de celui ci. Si on veut etudier un foie, on peut etudier un foie sans regarder ce que va faire l'homme de son corps, ca n'a strictement aucune importance, le fonctionnement du foie restera le meme et pourra etre etudier sans probleme. Par contre en comprenant son fonctionnement, on pourra dire a l'homme qu'il vaut mieux qu'il evite de manger cela car le foie n'aime pas trop (meme si tous les foies ne se ressemblent pas). alors qu'etudier les sciences economiques sans etudier aucune sociologie et psychologie de l'homme, sans prendre en compte l'action de l'homme et l'imprevisibilite de sa decision, ca me semble extremement bancal et ca ne peut mener qu'a des resultats tres vagues.  
 
Ca n'empeche pas l'interet d'etudier l'economie et ses mecanismes mais la science economique sera par nature toujours fortement limite par l'imprevisibilite du facteur humain, elle sera toujours sujette a caution et a opinion du a l'incertitude de l'action humaine..Alors que l'anatomie, n'est pas limite par l'imprevisibilite de ce facteur. Et j'ai l'impression que parfois sur ce sujet, certains ne se rendent pas compte de cela, ils amenent des regles economiques comme on amenerait des regles mathematiques, un peu genre methode coue.
 
Personne ne discute le fonctionnement du foie, ca a ete admis il ya longtemps et il ya eu peu de discution dessus. Tout le monde continue a discuter du fonctionnement de l'economie et c'est a mon avis loin d'etre fini, si ca se finit un jour...

Je ne sais pas où tu connais des étudiants/médecins/chercheurs en médecine, mais t'es pas non plus dans le déterminisme, loin de là, et t'as une forte indéremination. Justement pour la même raison : les interactions sont beaucoup trop nombreuses.
En revanche, les constantes de temps en économie sont tout autres.
 
T'as en médecine les mêmes arnaqueurs qu'en économie : ceux qui te promettent la guérison et la jeunesse éternelle sans efforts

 
 
Sauf qu'en medecine ceux-ci sont viré à coup de pieds au cul et poursuivit en justice  
 
Alors qu'en économie c'est l'inverse, ceux qui promettent la lune sont au pouvoir et les pragmatiques se prennent les coup de pieds.
 
 

 
Faut pas etre de mauvaise foi non plus. Ca n'a rien a voir. Les arnaqueurs en medecine sont tout de meme vite repere et de toutes facons, c'est une science tellement exacte (si je puis dire..dans le sens ou un foie est un foie, un coeur est un coeur, il n'y a aucun doute sur le fonctionnement des organes..ou tres peu) que c'est difficile d'arnaquer les gens.

 
Ah bon ? Premiere nouvelle
 
Il suffit de voir les resultats aleatoires de certains traitements - notamment en allergologie - pour se rendre compte que la medecine (qui est une technique, pas une science) propose des traitements qui sont parfois tres loin de la precision.
 
En outre l'economie peut parfaitement se dispenser de sociologie ou de psychologie : les hypotheses de base de l'eco sur le comportement humain sont quasiment toujours verifiees. En fait a t'entendre, on a l'impression que l'eco est une science toute puissante qui, si elle fonctionnait, pourrait tout prevoir. Ce n'est pas du tout le cas : l'eco peut prevoir des choses, sous contrainte. Reste a voir si ces contraintes seront respectees.

je crois que je ferais bien de me diriger vers l'ingienerie fiscale  

 
je pense :

çà, ce n'est pas prétentieux...

Tu peux aussi aller vers l'industrie du voyage, il risque d'y avoir de la demande pour des allés simples

Oui enfin, les résultats sont quand même là, on vit de plus en plus vieux .

Les politiciens n'ont pas compris encore une fois que la répression est 100 fois moins efficace que la prévention...  
 
Ce qui démontre bien le fait que le politicien a une vision court terme alors que la société accepte le changement que sur le long terme.  
 
Le politicien est loin de la réalité, il ne propose que des taxes dans tous les sens et sur le fond ? Rien. C'est comme l'Europe, on a beau vouloir l'austérité pour retrouver des finances saines mais quand il s'agira de retrouver toujours plus de croissance ? Encore une fois la réponse sera l'emprunt. Les candidats n'apportent pas de solutions pour une reprise économique car ils en ont pas.
 
On arrive à la fin du système car on ne peut pas consommer plus qu'on ne consomme aujourd'hui. La seule solution est 10 ans de récession pour repartir vers la croissance.  
 
Il n'y qu'à voir les chiffes :
1% de croissance
10% de chômage (+ chômage déguisé)
1500 milliards d'euros de dette
 
Pas un candidat à parler de l'université alors que c'est la base de l'innovation. On préfère prendre les clichés du riche qui gagne trop, de la finance c'est le mal et toujours ces fameuses taxes sur le travail.  
 
Mes amis sarko et hollande, débatez sur la croissance, vous en gagnerez en crédibilité.
 
 

 
Boh, comme si les migrants fiscaux avaient diminué leur exode sous Sarko....

Si tu savais le nombre de généralistes qui prescrives des trucs qui en plus d'être inefficaces, peuvent être dangereux, et sans être inquiétés le moins du monde...

Non. Justement. Mais lance-toi en médecine tiens