Reprise du message précédent :
Qu'on se le dise, notre modèle n'est pas parfait mais il permet tout de même de plus ou moins bien réussir sa vie. Et donc, la personne qui ne part de rien et qui arrive à surclasser des gens qui ont réussi grâce à leur milieu social démontre que notre système de sélection fonctionne plutôt bien car il arrive à extirper les meilleures éléments qui ont du courage, de l'envie, une force et une intelligence bien supérieur à la moyenne.

 
De moins en moins. A cause de la reproduction sociale et à cause des doutes croissants sur le niveau et les compétences réelles de ceux qui sortent du système éducatif

 
L'école n'a jamais été aussi centralisée qu'aujourd'hui. Il se passe dans l'école ce qui existe en économie : le monopole est malthusien, crée des rentes et fabrique des produits médiocres.
 
On assiste peut-être à l'échec d'un monopole public.  
 
Les systèmes polycentriques sont plus efficaces.  

Roubini annonce que la Grece et le Portugal sont insolvables et devront sortir de la zone euro.
 
Il annonce aussi que si d'ici 2013 ce n'est pas fait la contagion de la crise de défiance emportera aussi l'Espagne et l'Italie.
 
Et le consensus c'est une récession sévère en Europe

 
Je vois pas trop en quoi l'école française serait un échec ...c'est une idée propagée par la droite pour faire des coupes sombres dans le budget de l'EN ! Il me semble qu'au niveau de la productivité, le salarié français n'est pas mauvais :
 
http://www.journaldunet.com/manage [...] vite.shtml
 
Ce n'est pas l'école qui est un problème, c'est le chômage, ou le fait que le français moyen est surqualifié par rapport au boulot de base d'une société de service, style des Bac 5 qui passent des concours de "facteurs",   ou de gardien de la paix.

 
C'est marrant, moi j'ai tendance à penser que l'école n'a jamais été aussi descentralisé qu'aujourd'hui, avec maintenant l'autonomie des universités, et demain les examens qui ne seront plus nationaux.
 
C'est précisément parce que l'école est devenue utilitariste (cad former des gens "adaptés aux entreprises" ) qu'elle a perdu sa force et sa vocation universelle.
 
On ne forme plus des citoyens, on forme des esclaves...

 
 
Exactement ce que je dis.
 
Dans l'esprit des "riches", les pauvres doivent au maximum rester idiot pour se contenter des boulots de merde, mais les rejetons des riches doivent eux avoir une bonne instruction dans une bonne école pour pouvoir garder les bonnes places.
 
La société d'Orwell dans toute sa splendeur...

 
1) des bac+5 qui passent le concours de la poste : le problème est qu'aujourd'hui, le niveau bac+5 ne veut plus dire grand chose : on croise le meilleur et le pire, en terme de sens de la synthèse ou de l'analyse, de compétences réelles, de culture générale, etc.
 
2) la surqualification à l'embauche, c'est aussi la conséquence d'un système économique malthusien, qui nous prive de deux ou trois millions d'emplois dans le privé, par rapport aux autres pays d'Europe ou aux EU. On a les taux d'activité les plus faibles.
 
3) idem pour la productivité du Français : elle est artificiellement gonflée par notre faible taux d'activité, qui en fait exclut du marché du travail les personnes à faible productivité. Ne restent que les moyens et les bons : mas étonnant qu'on soit en tête du classement mondial de la productivité.  

c'est savoureux que tu ne cites que les concours de la fonction publique : D

 
1°) Ca c'est toi qui le dit ! Je n'ai pas l'impression, lorsque je rencontre des étudiants en doctorat ou en thèse, qu'ils sont moins bons qu'à mon époque. Le "niveau baisse", c'est une fausse impression, puisque aujourd'hui, toute une classe d'âge est scolarisée !
 
2°) Quels autres pays d'Europe ? L'Espagne ? La Grèce ? Les Etats-Unis ne sont pas un exemple, vue le modèle de société proposé, où la pauvreté est résolue par la prison !
 
3°) Moi ça ne m'étonne pas, puisque c'est aussi une conséquence de la formation à la française, plus généraliste et qui prépare mieux le salarié à s'adapter à sa vie professionnelle.

 
Ben car c'est mesurable ! Dans le privé, y'a pas de concours, t'es embauché à ta bonne gueule et à ta faconde, par des recruteurs qui utilisent des grilles d'embauche bidons.  

 
Les jeux sont faits à l'école, pas à l'université. Et depuis 1947, la tendance est l'uniformité : collège unique, suppression de CAP, seconde unique, taux de passage "forcés" en seconde et en première, etc.
 
Là où tu te trompes également, c'est de croire que les réformes sont dictées par le Medef. mais l'histoire du système éducatif montre le contraire : c'est bien Langevin-Wallon puis les syndicat type FEN et SNES, avec l'idéologie du collège unique, qui sont responsable du désastre actuel. Le collège unique, pour permettre d'accueillir tout le monde, a conduit à réduire les exigences : en Français, on se contente d'étudier les champs lexicaux, çàd la forme, la technique, au détriment du sens, du fond, de la sensibilité, de la culture générale littéraire ; en maths on réduit la démonstration à la portion congrue, etc. C'est pour accueillir tout le monde que le niveau en fin de 3è a baissé, pas pour satisfaire le Medef.  
 

 
 
Comme souvent Limonaire, tu as raison sur les faits que tu énonces, mais tu en éludes (consciemment ou pas) une grosse partie, afin d'appuyer ton argumentaire..
 
Bien sur que ça fait plaisir au MEDEF, c'est très bien expliqué dans le bouquin d'ailleurs.

 
Orwell n'a rien à voir là-dedans.
 
Une société capitaliste n'a pas intérêt à se priver d'un élève intelligent, combien même il serait issue d'une famille pauvre. Une université, une entreprise préfère un enfant de pauvre intelligent et productif qu'un fils de riche un peu con sur les bords.
 
J'aimerais que tu démontres tes dires : trouve-moi des affirmations de dirigeants, lobbies, Medef qui vont dans ton sens.
 
Moi, je produis des sources qui justifient mes propos : le plan Langevin-Wallon, décidé en 1947, et mis en oeuvre en 1975 (réforme Haby). Facile à vérfier. Je pourrais citer aussi tous les travaux inspirés de Bourdieu et Passeron, qui allaient contre l'enseignement d'une culture bourgeoise à l'école, qui favorisait les riches. Ce qui montre que l'école actuelle n'est pas le fruit d'un complot du Medef contre elle : c'est plutôt les conséquences de l'idéologie égalitariste.
 
 
 
 

 
Je pense que le Medef voit maintenant que l'école coûte cher, pour un rendement plus faible (on donne en entreprise des cours d'orthographe à des cadres maintenant).  
 
Je suis plus nuancé que Brighelli sur ce point, donc.  

 
Enfin bon, je ne vois pas en quoi le plan Langevin-Wallon a détruit le niveau scolaire ... Il y a 50 ans, énormément d'élèves quittaient le système très tôt, sans avoir une culture de base, et comme l'ont bien montré Establet et Baudelot dans "Le niveau monte" :
 
http://www.ulb.ac.be/socio/tef/revues/CR%2019-2.pdf
 
Que je sache, l'égalitarisme au Collège Unique, n'a pas tari les flux scolaire vers les Grandes Ecoles, qui produisent autant d'ingénieurs qu'avant !
Ce que ne comprend pas Brighelli, c'est que la massification de l'entrée au lycée, a fait baisser le niveau relatif par classe, mais pas le niveau absolu ! Il est sûr que les 5000 bacheliers d'il y a 100 ans étaient meilleurs que ceux d'aujourd'hui !

1) C'était quand ton époque ?
2) Quand bien même le système américain serait inégalitaire, il diplôme plus de gens qu'en France. Sur la finalité, les systèmes sont équivalents.
3) Je ne vois pas en quoi cela répond à la réponse de limonaire

+1. C'est assez affligeant.
Ca se poursuit un peu dans le supérieur à la fac, et ça laisse un avantage énorme à ceux qui savent lire le système et y nager. Rarement des pauvres.

 
Le patronat n'a pas intérêt à avoir des gens bêtes. Dociles peut-être, et encore, c'est secondaire, mais qualifiés.

Le CEP + les écoles normales donnaient d'autres perspectives il y a 50 ans.
Sinon +1 avec ta critique. Je m'étais amusé (tain faut vraiment que je remette la main dessus !) à comparer les volumes par classe d'âge en fonction du diplôme. Les bacheliers d'avant correspondent en %age d'une classe d'âge à peu près aux bacheliers mention TB actuels. Les autres, on leur a donné une chance, que beaucoup saisissent.
Après, auraient-ils été en moyenne mieux/plus productifs/plus heureux hors d'une filière générale, peut-être.

 
1°) Bac en 1986.
2°) T'as vu la gueule des diplômes américains ? J'ai rarement vu autant de français qui avaient raté le bachot, en 1990, alors que je passais 6 mois à Dayton Beach ! L'Université américaine c'est de la rigolade, et je te parle même pas du lycée, ou la poterie, le macramé ou l'excellence au jeu de fléchette te donne des UV pour avoir ton diplôme ! Leurs examens, c'était des QCM, et je leur apprenais même des règles de grammaire anglaise, alors que j'avais pris espagnol à la fac !
3°) J'avais rien à répondre, j'expliquais la bonne productivité du salarié français par une formation générale supérieure à la moyenne.

1) Je pense que c'est un peu en amont la destruction dont parle limonaire. Même si, en parlant avec mes professeurs en licence sur l'évolution du programme, on retire des bouts petit à petit, on bosse avec des cours de plus en plis simplifiés...
2) Et pourtant, ça fonctionne, ils sortent des Nobel, ils diplôment des gens qui font tourner leur économie . Qu'un ingénieur de grande école ait un niveau académique supérieur, très certainement, mais comparé à la fac, je suis pas certain que ça soit bien différent. Le mec qui tape des A+ partout au MIT/Berkeley/Columbia/autre, je suis persuadé qu'il vaut un ingé groupe A/un faqueux mention TB.
3) non, justement, la productivité dont il est question pour cette statistique est la productivité horaire. C'est déformé par un temps de travail inférieur et un chômage élevé surtout. La productivité par tête n'est pas énorme en France comparée à celles de pays semblables.

 
1°) C'est normal, puisqu'il y a eu massification au niveau de l'université. Mais dans les Grandes Ecoles, c'est toujours le même niveau ! Que je sache la France est un pays qui est assez à la pointe au niveau nucléaire, aviation, médecine etc ...donc c'est que l'on forme encore bien nos élites !
 
2°) Les Nobel sont souvent des étrangers  ...car les américains ont le fric pour bien payer les chercheurs ! L'américain moyen qui fait des études, il fait avocat ou vendeur de bagnoles !
 

On s'en moque des prix, la question c'est l'output.
 
les américains des classes moyennes sups dépensent énormément pour l'éducation, mais souvent pas pour aller à l'essentiel (le système us est hyper dispendieux en rapport prix/résultats par rapport au système de recherche français ou allemand )

Intervenant en plein milieu d'un débat sur les formations, je tente d'y insérer une petite question malgré tout :
a-t-on une idée du montant de la dette publique remboursé depuis 1973, en France ?

 
faut chercher dans les docs de l'agence france trésor, mais ca n'a aucun sens de vouloir "rembourser" la dette

Rembourser nos emprunts, intérêts inclus

c'est bien ce que je dit, ca n'a aucun intéret parce qu'un pays n'est pas une entité limitée dans le temps. tu rembourses au fil de l'eau les préteurs, mais jamais le total des emprunts

1) C'est pas dit. Qu'il reste élevé, oui, constant, il n'y a aucune raison. Les Etats-Unis aussi sont à la pointe niveau nucléaire et aviation et médecine
2) Ben justement, j'ai regardé ça, et c'est pas si tranché...

 
Peut-être, mais ils monétisent beaucoup plus leurs découvertes.

 
 
1°) Oui, car ils attirent beaucoup de chercheurs étrangers ! Le symbole de cette fuite des cerveaux, reste quand même la récupération de Von Braun, pour le programme Appolo.
2°) Pour un pays de 60 millions d'habitants comme la France, on se démerde plutôt bien question Nobel, Médaille Fields, etc ...Pour un pays dont on stigmatise la nullité du système éducatif, on truste les médailles Fields, juste derrière les USA ...sans avoir les moyens de ces derniers !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_Fields
 
Et depuis 1994, on est toujours placé, encore une preuve que le niveau monte, en math, en France !

L'Etat se considère peut-être immortel mais les prêteurs savent bien qu'il y a des crises et des révolutions et que les Etats font défaut de temps à autres.
Si les prêteurs ne veulent plus prêter à un Etat, ce dernier sera alors obligé de rembourser au fur et à mesure des échéances du roulement (ou faire défaut   ).
Donc préventivement, il est sage pour un état de rembourser significativement ses emprunts lorsque que ceux-ci prennent une ampleur dangereuse, et préférablement même avant - ou encore mieux ne pas les contracter à la base.
 
Si tu permets à un Etat d'emprunter sans cesse - finançant les intérêts et le remboursement des échéances par de nouveaux emprunts - tu cours à la catastrophe et en même temps tu ôtes toute confiance à la monnaie du pays.

Je pensais que tu soulignais une éventuelle maladresse dans les termes employés.
A part ça, j'ai du mal à comprendre ce que tu me dis. A moins que tu sous-entendes que les emprunts se succédant, on est toujours en phase de remboursement ?

 
ca c'est une question différente qui est celle de la structure de la dette, pas de son montant total

 
c'est très exactement ca, les emprunts se succèdent et "s'ajoutent" les uns au autres.  
en périore de croissance, la richesse nationale croit également, parfois plus vite que la dette.  
Lorsque c'est le cas, la dette augmente moins vite que la richesse nationale, donc le poids de la dette baisse pour le pays, meme si la dette augmente en valeur nominale
 
comme maintenant, nous sommes en récession, c'est l'inverse qui se produit, le poids de la dette peut augmenter meme si elle baisse en valeur nominale
 
la seule façon de se désendetter c'est d'avoir plus de croissance. les ajustements à faire autrement seraient contre productifs (en faisant baisser le pib plus vite que la valeur de la dette).
 
A cela s'ajoute le problème des taux d'emprunts dans le contexte particulier de l'eurozone mais c'est une autre histoire

Bah c'est ptêt même un peu plus, de mémoire

 
voila ca c'est ton idée à la Jean Baptiste Say qui est quand meme hyper hyper marginale dans la pensée économique.

et envoyer chier les banques spa possible ?

 
Sympa

 
les banques ca va, le problème c'est d'envoyer chier les investisseurs institutionnels.
 
Et si tu envoies chier les gens à un moment, sans raison politique particulière (genre passage de la dictature à la démocratie), on te prète rarement après

J'aimerais savoir comment cette bonne femme peut réinjecter les fruits de ce capital dans l'économie.

A défaut, ça veut dire que les richesses s'accumulent, gonflant perpétuellement son capital,
au détriment de ceux qui en auraient réellement besoin.

Et allez pas me dire qu'elle accumule du shampoing! je pense plutôt à des immeubles, des terres convoitées,
des MP, etc. etc.   qui lui rapporteront toujours plus de thunes lui permettant d'accumuler toujours plus de thunes...  taxant ainsi toujours plus ceux qui en ont besoin.

 
J'imagine qu'elle file pas mal à droite et à gauche (ONG, fondations faisant de la recherche ...), son train de vie qui ne doit pas être mince non plus. Après, il est bien évidemment clair qu'elle ne remet pas tout en circulation et qu'elle épargne  

* La Grèce n'est pas solvable ? C'est un vrai génie ce Roubini !  
* Le Portugal ça reste à voir, ils ont fait de vrais progrès et ils n'ont pas un niveau d'endettement totalement délirant.
* L'Espagne et l'Italie sont solvables et avec la BCE en embuscade, je vois pas quelle contagion pourrait bien les emporter. Draghi a clairement fait savoir qu'il laisserait pas le bateau sombrer tant qu'il serait à la barre.
* Le consensus annonçait déjà une récession sévère en Europe pour maintenant, à la place on a une petite contraction de l'activité

Surtout facile : vu que les 5% les plus pauvres ont un patrimoine brut inférieur à 317 €, le type qui a une maison de 300k€ pèse au moins aussi lourd que 946 français les plus pauvres. Si on prenait les patrimoines nets (pas trouvé de chiffres), les plus pauvres doivent avoir des patrimoines nuls ou négatifs, et dans ce cas ce même gars doit être plus riche que des millions de gens à lui tout seul.