Reprise du message précédent :
Non, ces 1000, ou 10.000 dollars, ces pauvres au Mexique ou en Egypte, l'ont accumulé progressivement, par le travail, l'investissement, etc. Ce sont des gens qui n'étaient pas des héritiers, qui ont commencé à travailler très jeune et qui ont monté leur petite affaire (ferme, commerce, artisanat). Il ne faut pas avoir une vision misérabiliste des pauvres : ce ne sont pas des cons, incapables de quoi que ce soit.  
 
Tout ce que tu répètes ad nauseam n'est pas fondé : d'ailleurs tu assènes ton catéchisme sans jamais prouver. C'est un signe qui ne trompe pas.

Même si tu les redistribue, tu les taxe quand même à 40/50%
 
Aujourd'hui, on serait dans les clous de mastricht .

Tout comme les maths ne se résument pas à des équations.  
Tu peux mathématiser pour comprendre, pour modéliser, pour expliquer. C'est une surcouche. Le fondement de l'économie est individuel et psychologique, ce n'est pas pour autant que ce n'est pas mathématisable : une fonction d'utilité a une existence propre dans un espace vectoriel et est sensible à certains opérateurs. C'est certainement pas pour autant que tu as tout expliqué, parce que c'est proprement incalculable, impossible à connaître. Non pas à cause de facteur humain en plus ou en moins, mais simplement par la multiplicité des facteurs.
MAis tu peux reposer sur des postulats de base au niveau de la rationalité, ou d'autres comme ceux énumérés par limonaire. Ca élague un peu les effets du second ordre, ça permet déjà d'inférer des conséquences.
 
C'est quoi "prendre l'humain en compte", à part un slogan vide ?

C'est ne pas être persuadé que l'économie est un truc déterministe comme vous semblez le penser .

 
Donc le type qui gagnerait 1080 au lieu de 1000, verserait 40*12=480 euros d'impôts supplémentaires à l'Etat ?
Et le type qui gagnerait 2160 au lieu de 2000, verserait 80*12=960 euros d'impôts supplémentaires à l'Etat ?
 
On parlait du partage travail-capital : mais en fait, il y un troisième larron, l'Etat    

C'est drôle, ce qu'il décrit correspond parfaitement à l'idée que je me fais, mais je ne trouve pas ça négatif J'ai l'impression que le fond de sa thèse reste qu'on se définit trop par le travail, qui ne devrait être pris que comme un moyen de gagner sa vie avec option épanouissement si possible.
De même, la réduction de l'espace-temps fait que si tu te fais des amis à un endroit A, tu peux les revoir facilement en étant à un endroit B. Même chose pour la famille. On passe d'un modèle social à un autre, ce sont ceux entre deux qui auront du mal.
 
vivement les espaces collaboratifs et la production décentralisée, mais ça, on en a déjà parlé

Ah ça oui, en revanche t'aurais déjà fait couler Renault

 
Donc, si je te propose 100 ou 1000€, comme ça, sans contrepartie, tu prendrais 100€ ?

C'est vous qui êtes déterministes : quand on baisse la TVA à 5,5% (restauration), vous vous attendez à ce que les prix baissent en proportion et lancez des cris d'orfraie parce que ce n'est pas le cas.

Mais un économiste (ou un libéral, au XIXè, c'est synonyme), sait que cette baisse de la TVA n' pas d'effet déterminé précis. On sait que ça permet de baisser les prix et d'embaucher et d'augmenter les profits, mais on ne peut pas dire ex ante comment cela se répartit entre ces trois phénomènes : petite baisse des prix et hausse des profits, ou forte baisse des prix et stagnation des profits ? impossible de le dire ex ante. C'est imprévisible en termes de chiffres ; ça l'est cependant en termes de tendance. Mais si la prévision chiffrée est impossible, c'est que justement, l'économie, ce sont des hommes qui la font, les marchés , l'offre, la demande, ce sont des hommes. L'économie n'existe pas en dehors des hommes : ce sont les hommes qui font l'économie.  L'idée que les hommes seraient au service de l'économie, l'économie étant donc extérieure aux hommes, n'a aucun sens. C'est d'une débilité sans nom. Puisque ce sont les hommes qui achètent, vendent, augmentent ou baissent les prix, épargnent moins ou consomment plus, etc.

Le fait que l'économie ne soit pas une science déterministe (au sens prévisions chiffrées) explique la méfiance des libéraux vis à vis des politiques macro fondées sur des estimations de croissance par l'Insee : foutaises. Car justement, ce n'est pas déterminable.

On sait que quand un prix baisse, dans 90% des cas, la demande augmente, car le prix est un des éléments qui motivent l'action humaine : c'est donc logique, rationnel, toutes choses égales par ailleurs. Mais le prix n'est pas le seul moteur de l'action humaine (il existe aussi l'honneur, la honte, la morale, la religion, l'altruisme, les liens familiaux ou amicaux, etc). Et on ne sait pas non plus dire dans quelle mesure cette demande va augmenter : pas de déterminisme, donc.

Je peux démontrer théoriquement que la concurrence est meilleure que le monopole : je peux prédire que la concurrence permettra de baisser les prix ou de réaliser des innovations. Je ne peux pas dire à quel rythme, ni en quelle proportion.

J'attends que tu me prouve qu'il serait impossible que les plus riches (même si leur nom change de temps en temps) accumulent la quasi totalité des richesses physiques et monétaires,

car il est au contraire évident que les plus riches peuvent accumuler toujours plus de capital physique et monétaire. Ce qu'on constate.

J'attends que tu me prouves qu'il serait possible que les riches accumulent la totalité des richesses physiques et monétaires.
 
 
Sinon, je fais comme toi : il est évident que que les plus riches ne peuvent pas accumuler toujours plus de capital physique et monétaire.

 
De toutes façon le problème n'est pas tant qu'il accumule trop de richesse mais qu'ils s'en servent pour corrompre l'état et détruire la concurrence.

Un rapide raisonnement micro-économique donnait pourtant la tendance. Mais en effet, pas de prévision chiffrée qui irait plus loin que "la majorité", "la totalité".
Ca existe en maths, les ensembles diffus

Prenons un exemple:
Supposons un patrimoine de 15milliards d'euros.
ça rapporte 1 million d'euros/jour
que l'on place pour que ça rapporte encore plus, sans rien produire, mais en prélevant encore de la richesse,

Décrit moi quel train de vie permettrait de dépenser de pareilles sommes, pour éviter que le fric ne s'accumule indéfiniment?

    j'avais omis ce détail.

Il n'y a pas de rendement sur un placement sans création de richesse là où le placement est fait.

Bah si, tu achètes un immeuble existant, tu le loue, et tu encaisse sans rien faire, en récupérant tes billes. Aucune création de richesse.

(ou tu achètes des actions d'entreprise existante, et tu encaisse les bénefs, en récupérant tes billes, la richesse produite venant du travail des autres)

Tu as mis à disposition un logement, en prenant le risque de ne pas être payé, de la dégradation, de ton impossibilité de faire face à tes engagements, tu dois entretenir ton capital, mais à part ça, tu fous rien.
 
Bordel ton monde il est vachement perché. T'as pas pris de barbituriques depuis ta jeunesse.

 
En fait, on ne peut pas prélever un loyer si le locataire ne produit pas assez de richesses pour payer ce loyer. Il y a donc bien création de richesses en face.

Oui tu prends un risque, mais ça ne produit rien!  ça ne créé pas d'immeuble supplémentaire, ou je ne sais quoi d'autre.
 
Le fric que l'on encaisse ainsi n'est pas réinjecté dans le système.
A moins de le dépenser dans un truc qui rapporte moins que la dépense, ce qui est assez rare, sauf si c'est la conso personnelle.
 
Et donc on ne revient au fait qu'il faut dépenser au moins autant que ce qu'on gagne, pour pas que le fric (ou/et  le capital physique) s'accumule.
 
Et donc la question:
Quel train de vie permettrait de dépenser 1 million/jour?

Peut être, mais ça ne change pas le fond du pb que je soulève.

Oui, l'Etat, c'est un trou noir, tout y rentre, rien n'en sort.

Ces sommes sont dépensées soit en consommation soit en investissement. Investissement, c'est achat de machines qui donne du travail à l'entreprise qui les fabrique, ou achat d'immeubles : si ces immeubles sont neufs, ça a donné du travail à des maçons ; sinon, ça donne de l'argent au vendeur de l'immeuble. Par ailleurs, ces immeubles en location rendent service à ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un logement. On leur loue un capital (logement), ce qui dispense d'en acheter.

J'abandonne.

Je sais tout ça.

Mais au bout du compte, le capital physique et monétaire des très riche ne peut que augmenter.
A terme, ils posséderont tout ce qui a de la valeur, puisque la planète n'est pas extensible.

A supposer que un groupe de personnes ait le capital nécessaire, il peut acheter la Terre entière!
Les autres n'ont plus qu'a devenir leurs esclaves pour pouvoir vivre/vivoter, en créant des richesses...  utiles aux possédants.

Normal, puisque dans ta conception des choses il n'y a pas de réponse.
 
C'est ça qui est chouette dans votre idéologie, c'est que quand vous ne savez répondre (à part à coté), vous abandonnez!     Circulez y a rien à voir.

Le nombre d'atomes de carbone et d'hydrogène est le même aujourd'hui qu'en 1800. Et pourtant, on vit entouré de plus de richesses, biens manufacturés, confort matériel.  
 
Par ailleurs, l'échange libre est gagnant-gagnant : le riche ne s'enrichit pas au détriment du pauvre.

 
Ba justement Sennett montre que la perception optimiste du travail sans qualité, c'est celle de diderot, celle pessimiste c'est celle d'Adam Smith.
Et il montre comment, sociologiquement, la perte de la qualité associé au travail dé-structure des choses fondamentales dans la société, notamment la personnalité des individus qui ne parviennent plus à mobiliser les qualités nécessitants des relations de long terme

Oui, mais le riche peut s'enrichir en maintenant le pauvre avec la tête juste en dehors de l'eau.
Me semble que c'est vers ça que le système tend.

Si le pauvre vit mieux aujourd'hui que en 1800, c'est grâce au progrès technique (qui a progressé car indispensable aux riches), et aux conquêtes sociales, que jamais les riches n'ont cédées de leur propre chef.

Si les pauvres deviennent inutiles aux riches, le riche n'a plus aucune raison de partager.

Non, du tout, je pense simplement que ton agilité intellectuelle s'est fossilisée, tu as cédé à une position confortable et tu tentes de tordre la réalité à ta vision du monde.
 
J'abandonne parce que tu manques absolument de logique
 
MErci de ne pas me répondre.

Je connais ta vision de l'économie, pour l'avoir partagée.
 
Par contre j'ai compris qu'elle avait plein de zones d'ombres dont tu n'es pas conscient.
Mais avec l'age et les emmerdes, tu as le temps d'évoluer.

http://www.youtube.com/user/WorldEconomicForum/videos
 
des vidéos très intéressantes du forum de Davos (meme quand on regarde ca avec un oeil de gauche)

 
 
Les intelligences sont sans doute suffisament réparties, mais la reproduction sociale par réseaux scolaires et professionnels fausse complètement la donne...
 

 
On peut quand même arguer qu'un gars intelligent réussira dans ce qu'il fera, qu'il soit boucher, plombier, technicien de labo, électricien, ingénieur, dealer ou épicier. Tu en es un des exemples.

Et tous ceux qui ne réussissent pas seraient des cons?  

ou, autre hypothèse, le Capital n'a pas besoin de tout le monde... ?

En fait vous ne voyez que les hypothèses positives, qui étayent votre dogme!  Le négatif est ignoré.

Oui c'est vrai : plus on a pédagogisé l'école pour rendre gérable le collège unique, plus on l'a vidé de sa substance, ce qui fait que la reproduction sociale n'a jamais été aussi grande qu'aujourd'hui. Comme je le répète souvent ici, l'enseignement de la langue française n'est désormais plus assuré à l'école : il est donc privatisé, çàd à la charge des familles, avec les inégalités que cela donne. Curieusement, personne ne s'en émeut, alors que c'est pour moi le vrai scandale, la honte de la République.

Mais là encore, l'Etat est le responsable de ces politiques scolaires ineptes : ce n'est quand même pas le Medef qui écrit les programmes. Le système actuel est issu du plan Langevin-Wallon (des communistes) de 1947 et est le produit de la co-gestion syndicats-ministère. Un système pluriel, moins monopolistique ou moins monolithique (comme cela existait avant le collège unique, ou alors à l'époque de la dualité/émulation du primaire supérieur avec le petit lycée), respectait mieux la diversité des élèves, s'y adaptait mieux et luttait ainsi mieux contre le reproduction sociale que le système actuel.

Merci, sauf que pour avoir une réussite "moyenne" (cad faire un taf d inge entouré d inge ) j ai été obligé d en montrer beaucoup plus,comparativement à ceux qui étaient déjà avantage sur la ligne de départ

Pour être précis, l école actuelle est une collusion d intérêt entre bobo gaucho, parqués dans les IUFM, et patrons,dont l intérêt est d avoir des salariés suffisamment stupide pour se faire exploiter sans se rebeller ( comme dans les colonies, ou on apprenait aux indigenes un "français devant le confiner à des tâches d exécution".

 
A moins de réaliser le rêve de Platon, çàd de soustraire les enfants à leur famille, et les élever dans des internats, ces inégalités liées au milieu familial sont inévitables. Et en même temps, humaines : les enfants ne sont pas des pièces que l'on usine mais des êtres tous uniques, tous différents, qui se rattachent à une histoire familiale.
 
Cela dit, la seule solution pour éviter ce que tu évoques, c'est de rétablir une école qui instruise. Dans ce cas, les enfants pauvres ayant du potentiel ne sot pas désavantagés. Quand l'école n'instruit plus et se contente d'activités d'éveil, de sorties "pédagogiques", de manuels light où les images sont plus grandes que le texte, alors, les pauvres, mêmes s'ils ont du potentiel, sont condamnés à l'échec, ou presque.

Toute discrimination sociale mise à part, tu étais en compétition avec des gens bien formés, et dont la proportion de plus intelligents que la moyenne devait être sensiblement plus élevée. Si tu compares à tes camarades de promo, tu restes dans le haut du panier. L'essentiel de ta démarcation s'est faite de bts vers ingé. La discrimination sociale qui s'opère rend surtout la vie difficile aux gens sans spécialement de talent ou d'intelligence. Sans qu'on parle d'être le nouveau Gilles de Gennes.

Qu'on se le dise, notre modèle n'est pas parfait mais il permet tout de même de plus ou moins bien réussir sa vie. Et donc, la personne qui ne part de rien et qui arrive à surclasser des gens qui ont réussi grâce à leur milieu social démontre que notre système de sélection fonctionne plutôt bien car il arrive à extirper les meilleures éléments qui ont du courage, de l'envie, une force et une intelligence bien supérieur à la moyenne.