Reprise du message précédent :
D'abord je voulais dire que je me suis trompe de topic pour mon post, je voulais le poster dans le topic liberal, donc desole pour le petit HS.
 

 
Tout a fait d'accord, j'avais oublie ce point. On a certainemnt une vision plus large de la situation quand on a fait des etudes, ce qui est une bonne chose. Mais, ce que je disais finalement, il faut toujours se rappeler que c'est nous et notre petit monde qui influence enormement notre maniere de voir les choses.  
 

 
 
Je ne suis pas contre le marche. Mais il faut reguler. tout comme la collectivite est regulee par des lois. Ni plus ni moins. C'est une besoin naturel la regulation, c'est un controle de nos exces et la seule facon de la faire, c'est par le biais de l'experience et de la collectivite.
 
 

 
J'epouse aussi completement cette logique. J'aime mon individualite mais j'ai trop conscience que cette individualite a une signification qu'au travers des autres.
 

 
Completement d'accord, je ne rejette en rien la culture, l'education et l'intellectualisation, bien au contraire. Mais je dis juste qu'il faut se mefier de l'exces de culture et d'intellectualisation car on en arrive a une situation ou on s'oublie soi-meme et on finit par penser qu'on est tout a fait objectif.
 

 
Je pensais a quelque chose d'un peu plus profond que ca, pas seulement le "favorise" sans beaucoup de cervelle. Je pense que certains oublient bien souvent d'ou ils viennent et ce qu'ils sont. Leur situation a une influence importante sur leur pensee economique, politique ou philosophique.
 

 
Et je suis aussi d'accord avec ca. Meme si je ne suis pas d'accord avec certaines de leurs perspectives, je pense que j'ai a faire a des gens intelligents et souvent interessants.  
 
Mon propos etait de dire que parfois il est bon de revenir un peu a la base et de se regarder un petit peu dans le miroir. c'est toujours un effort salutaire a mon avis. Et pour repondre a Limonaire, il est evident que je m'englobe dans ce que je raconte, j'ai bien conscience d'ou je viens et l'influence que ca a sur ma pensee. C'est justement parce que j'ai conscience de cela que je poste ce genre de chose.
 
La culture et l'education c'est super important evidemment. Et je ne fais pas que dans le determinisme. J'ai bien conscience que l'homme a evolue aussi grace a ses idees et il est tres important d'en debattre et de faire avancer le schmilblik. Mais il ne faut pas oublier que les philosophies politiques (ou economiques, societales...) ne restent que des especes de couche de haut niveau du language animal et donc je me mefie toujours de l'intellectualisation a outrance car elle cache bien souvent des besoins beaucoup plus basiques. Comme je me mefie de la stupidite d'ailleurs    qui elle ne cache souvent rien du tout    

ça créé de la valeur ajoutée, mais ça supprime aussi cette même valeur ajoutée que pourrait créer nos chômeurs s'ils travaillaient à la produire.
C'est un choix politique que de mettre en place les conditions pour que ça se fasse, et certains pays le font. Pourquoi pas nous?
 
La valeur ajoutée du libre échange n'a de sens que s'il y a plein emploi, et équilibre de la balance commerciale.
Sinon ça peut détruire le tissu industriel du pays, et le mener à la ruine, ce que nous avons choisi, ... à juste titre selon toi!

 
Le chomage n'est pas accru par le libre echange. Le chomage actuel est une situation causee par la structure meme des economies des pays developpes et de leur cout du travail.
 
De meme, le libre echange ne detruit pas le "tissu industriel" d'un pays : la Chine, l'Inde, le Bresil, sont en train de constituer le leur grace au libre-echange, tout comme la Coree, Taiwan, et le Japon l'ont fait avant eux. Aucun de ces pays n'a couru a la ruine, bien au contraire. Et pendant ce temps, leurs partenaires commerciaux ont beneficie a plein de ces echanges ...

Ben oui, les pays à bas cout profitent du libre échage,
mais les anciens pays développés voient leur chômage augmenter,
du fait des délocalisations et importations massives,
rendues possible grace au libre échange.

Bien sur, en ramenant les couts salariaux des pays développés au niveau des pays  à bas couts, et donc en supprimant leur avancées sociales, on pourrait réduire le chômage,  C'est ce qu'on apelle un recul.

Donc le libre échange nous donne le choix entre:

- augmentation du chômage du fait de la concurrence des pays a bas couts,
- recul social.

Dans tous les cas, ce sont les salariés des pays développés qui font les frais du libre échange, (car ils perdent leur emploi, et le chômage fait pression sur les salaires de ceux qui ont un travail) tandis que les marchands en profite.

Et pire, le libre échange détruit notre industrie, creuse notre déficit commercial, réduit les recettes de l'état et donc gonfle la dette...

La coopération entre pays développés et pays en voie de développement, afin de les aider à atteindre notre niveau, s'ils le souhaitent, via un transfert de connaissance serait bien préférable au libre échange, mais pénaliserait marchands et multinationales..

On est d'accord, non?

Non

T'as surtout du capital, et la main-d'oeuvre qui opère une centrale c'est certainement pas de l'ouvrier au smic chinois

Bah j'espère bien que c'est pas le cas...

En Chine, je précise

Pourquoi?

Le personnel qualifié est payé combien?  
 
Et le capital, est aussi constitué de salaires: celui de ceux qui ont étudié, construit, la centrale et ses équipements...

Parce que.  
 
Comme de toute façon on peut écrire ce qu'on veut, tu adoptes la méthode "read & forget" avec en bonus une réponse à côté ou basée sur "ton sentiment", je pense que ça ne sert pas à grand chose de développer.

Globalement des Occidentaux.

Tu boudes, comme Marine?  

 
 
Moi, Limonaire, j'approuve ce message    

 
Plusieurs personnes ont essayé de te faire comprendre que les délocalisations ne sont responsable que d'une part très mineurs du chômage en France, mais ton impression est à l'opposé donc tu occulte systématiquement les arguments que l'on peux te montrer. Tu as toujours la même réaction de rejets complet de tout ce qui ne colle pas à ta vision des choses et de déni de la réalité en France... Ça devient franchement lassant à force et je comprend que les gens refusent de te parler à la longue, rien à voir avec quelqu'un qui boude. Juste un ras le bol de parler à un mur.

Ah ben justement, leur calcul est simplificateur.
 
Il ne suffit pas de compter les emplois délocalisés, il faut y ajouter les emplois externes détruits du fait de la disparition d'entreprises, qui généralement faisaient vivre toute une région.
 
Ex: supposons une usine de 10 000 personnes, qui se délocalise.
Cette usine exportait de sa région vers le pays entier, et au dela des frontières.
Elle permettait donc a une myriade de petites entreprises et artisans de vivre,  
et pas seulement les sous traitants, mais aussi tous les services du quotidien  
soit une région entière, dont la population peut etre 10 ou 100 fois supérieure (ça dépend des cas),  
 
Donc il est faux de dire que l'usine délocalisée n'a supprimé que 10 000 emplois, puisque c'est une région entière qui dépéri.
 
Et il est vrai que les bien pensants (beaucoup plus nombreux que moi, il est vrai)
vont répéter bêtement que 10 000 personnes c'est une petite partie des emploi.
 
Comme si 1 emploi de coiffeur a domicile = 1 emploi dans une industrie a haute valeur ajoutée, fortement capitalistique.
C'est complètement con, disons le.  
 

M'étonne pas. Vous avez subit le même gavage intellectuel.

 
 
Mais si ! il est evident que le chomage est accru par la concurrence salariale des pays emergents (alors oui on peut faire de la rhetorique comme tu le fais et dire que c'est le cout du travail uniquement ici en europe...Mais non ce n'est pas que le cout du travail, c'est la concurrence sur le cout du travail avec les pays emergents, donc concurrence dit libre echange...et c'est une evolution tout a fait normale que le cout du trvail ait augmente ici dans nos pays et il augmentera aussi dans dans les pays emergents, c'est d'ailleurs une des portes de sorties de la crise actuelle, il nous faut etre patient et attendre que les salaries chinois ou bresiliens se battent pour leur salaires et leurs droits sociaux) . Il est evident que quand tu parles de pays comme le bresil ou autres, ce sont des pays emergents, tu oublies quand on etait a l'ere industriel, ils etaient encore dans leur champ a cultiver du mais. d'ici 20 ans, ils auront rattrappes notre niveau de vie et auront exactement le meme cout de travail qu'ici...et tu verras que le cout du travail ne sera plus un probleme en europe, nous redeviendrons competitifs.  
 
Il ya d'ailleurs de plus en plus de manifestations en Chine pour l'augmentation des salaires, meme si on en parle que tres peu en europe.  
 
tu peux jouer sur les mots tant que tu veux..mais la realite c'est que oui, La concurrence, le libre echange et le fait que nous en soyons pas tous au meme niveau de devellopement joue enormement sur le chomage (et le cout du travail).
 
Ha c'est sur on peut aussi voir les choses comme tu sembles les voir...Baissons notre cout du travail pour essayer d'etre competitif...Tu reves completement car baisser le cout du travail veut sire raboter sur notre confort , notre securite sociale ou autres...Et ca veut dire aussi mecontentement, Inegalite sociale et risque de violence...La balance de la paix civile est tenue dans chaque societe.

 
Mais bon sang :
 
75% des emplois sont dans les services, pour beaucoup non délocalisables.
Les importations en provenance des pays émergents, c'est moins de 5% du Pib.
Comment le libre-échange peut-il expliquer le chômage de 10 à 15% de la population active en France ?
 
Pour le reste, comme d'habitude chez les protectionnistes contempteurs du marché, aucun chiffre : que des affirmations non sourcées, avec des "c'est évident".

 
Mais bon sang Limonaire, te fais pas plus stupide que tu n'es ! Je te parle pas d'aujourd'hui huh ??? Je te parle de l'evolution du marche durant ces 40 dernieres annees ! 75% des emplois dans le service ya 40 ans ??? Oui on en est arrive a 75% d'emplois de service justement a cause de la concurrence des pays emergents sur le cout du travail industriel...eT aussi a cause de la culture de l'evolution, de la demande des gens d'avoir des metiers plus confortables ou tu finis pas ta vie a 40 ans rince car tu t'es tue la vie au travail (encore une fois tout a fait normal, nous cherchons a vivre plus longtemps naturellement). c'est l'evolution normale d'un pays develloppe mon grand. Et il est evident que le cout du travail est une des causes du chomage, mais c'est une des causes car ce cout est en concurrence avec d'autres couts du travail dans d'autres pays, et c'est en concurrence bien a cause du libre echange. Les emplois dans le service n'ont jamais vraiment remplace les emplois industriels.
 
Donc nous avons 2 solutions aujourd'hui :  
 
- soit nous resistons tant bien que mal en attendant que les chinois rattrappent nos couts du travail, ce qui va arriver plus vite que prevu a mon avis.  
 
- soit nous faisons ce que les liberaux preconisent, baisser le cout du travail pour essayer d'etre competitif mais ca implique de demander aux salaries de lacher leur confort ou autres protections sociales, ce qu'a mon avis, n'arrivera pas sans risques de grosses violences. Cette 2eme solution pourrait marcher si pendant une periode de 5 ans on demandait aussi a tout ceux qui gagnent de fric de limiter leurs salaires et bonus, ca pourrait marcher si en contrepartie, toute la societe s'y met...Si c'est acceptable et juste pour la majorite. Mais malheureusement ce n'est pas ce qu'il se passe que ce soit avec la droite ou les liberaux. Personne ne veut prendre les mesures reelles et justes pour faire accepter uen baisse de confort a la majorite.

Et tu n'as toujours pas compris que quand 10emplois d'industrie exportatrices disparaissent, ça entraîne la disparition de 100emplois d'artisans/services qui vivaient autour de l'usine...  
C'est le bistrot qui ferme, le boucher, le boulanger,le maçon, etc.  la région qui crève quoi.
 
Donc quand 10emplois industriels disparaissent, c'est 110chômeurs de plus.  (plus ou moins, ça dépend...)  et 110 rsa/précaires qui apparaissent.
 
Et ça colle exactement à la réalité en plus.  
 
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maintenant imaginons que l'usine produisait 1000 000 de chemises cout de revient 10euros en France, vendues 20,
On importe maintenant 1000 000 de chemises made in china, cout de revient 1 euro, + 5 euros de transport et marge des intermédiaires, vendue 16euros.  
 
Tu va dire on importe pour 1 million de marchandises, bah oui, mais on a aussi supprimé 10 000 000 de revenus pour la région.  C'est négligeable, ça?  

 
Ainsi que la réglementation autour du travail,  la complexité du code du travail francais et en partie aussi des gens qui ont soit une formation dans un secteur en déclin ou qui ne peuvent se déplacer vers ou il y a des besoins dans leur secteur.  
 
Exemple y'a 100 ans il devais encore avoir pas mal de maréchal-ferrant alors que maintenant moins suite a l'arrivé de l'automobile, bus, taxi, transport en communs etc.  

 
Soit nous faisons une politique favorable à l'épargne, qui génère une forte accumulation du capital, de forts gains de productivité et partant des salaires qui augmentent rapidement : car c'est ça le marché, non pas la baisse continuelle des salaires sur le moins disant, mais au contraire l'accumulation du capital qui entraîne les salaires à la hausse. Une politique libérale favoriserait l'épargne, ce qui favoriserait les salaires. Le problème est que depuis 30 ans environ, on pénalise trop l'épargne...

Et tu crois que l'épargne va spontanément s'investir dans des usines françaises, plutôt que chinoises, ou je ne sais quel placement à la con?

Et je rappelle que maintenant, quand la productivité augmente, on augmente plus les salaires, on réduit la voilure pour s'adapter au marché qui lui n'augmente pas.

C bÔ les pompeuses théories limonaisques, mais c'est plein de vent.

Ben 100 maréchaux ferrants ont été remplacés par 1 ouvrier chez Renault + une armée de robots.  
Et on pourra pas recaser les 99 restants dans l'informatique

 
 
Tu es decourageant parfois...Je te parle realite, ce qu'il se passe dans la realite...Et toi tu te rebarres dans tes vieux demons completement theoriques. L'accumulation du capital qui entraine les salaires a la hausse, Repetez ca 10 fois avant d'aller dormir et vous deviendrez de bons petits liberaux.

Ils sont endoctrinés au point de nier la réalité du terrain

Faut savoir, soit tu accumules le capital, soit tu augmentes les salaires de tes employés. C'est l'un OU l'autre, ou x% l'un, (100-x%) l'autre, mais pas l'un ET l'autre.

 
Mais c'est ce qui se passe en Chine : 30% d'épargne, et des salaires à la hausse !
 
Dans les pays développés, les taux d'épargne n'ont cessé de baisser et n'ont servi à financer que les dettes publiques, çàd non pas du capital, mais des dépenses de fonctionnement. D'où des salaires qui stagnent.  
 
Evolution du taux d'épargne des ménages dans l'OCDE : http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] img001.jpg
 
et http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] 008_03.jpg
 
Evolution des besoins de financement des Etats de l'OCDE : équilibre de 1950 à 1973, déficits depuis : http://a53.idata.over-blog.com/500 [...] isto-1.JPG
 
Evolution du taux d'épargne de la Chine : http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] img005.jpg

Par contre je veux juste rajouter un truc : Je ne pense pas qu'on retrouvera de l'emploi industriel en Europe donc je ne pense pas que la concurrence sur le cout du travail aura un effet positif en europe d'ici quelques annees sur l'emploi industriel quand la chine aura atteint les memes niveau de cout du travail que l'europe. Je pense que l'emploi industriel est deja une bataille perdue. Par contre, on devrait mettre a profit cette periode de disette pour se concentrer sur nos points forts : R&D, ingenierie et emplois de service. Pourquoi ne pas devenir une nation d'ingenieurs et de chercheurs ? L'allemagne a deja un peu d'avance la dessus mais il est evident que la ou on a un train d'avance c'est dans la recherche et les technologies de pointe.

 
La chine est l'europe il y 40 ans aujourd'hui. L'europe il ya 40 ans avait ce genre de taux d'epargne. tu compares 2 choses totalement incomprable. Regardes la chine dans 40 ans et on en reparlera.

 
Parce que le terrain, ça s'observe de sa fenêtre ou en lisant les journaux.
 
Alors, c'est vrai le soleil se lève à l'Est et se couche à l'Ouest : c'est donc lui qui tourne autour de la Terre.
 
Bref, aucun argument, à part un ressenti. La stagnation des salaires, le déclin relatif de l'Europe sont réels : mais l'attribuer au libre-échange est un contre-sens. Ni la théorie, ni les faits n'appuient cette thèse.  

 
 
tu nies l'evidence, c'est fou d'etre de mauvaise foi a ce point. La concurrence international sur le cout du travail est clairement une des raisons du glissement des emplois industriels vers des emplois de service en europe ( et en france en particulier). Et comme les emplois de service n'ont jamais reellement remplace les emplois industriels, le delta entre les 2 , c'est le chomdu. La concurrence internationale, c'est aussi le libre echange ou une de ces consequences.
 
L'allemagne a mieux resister que la France car elle a intelligemment investit sur de l'industrie de pointe et le cout du travail a ete un peu moins important qu'en france pendant longtemps.

C'est intuitif, ce n'est pas pour autant que c'est vrai!
 
Si tu as la France en autarcie qui produit des camemberts (2 ETP pour 100 camemberts) et des voitures (10 ETP pour 100 voitures).  
La population est de 100 ETP, 50 produisent des camemberts, 50 produisent des voitures.  
Chaque Français a donc par an 25 camemberts et 5 voitures
 
En Chine, il faut 3 ETP pour faire 100 camemberts, et 20 ETP pour faire 100 voitures, car ils sont moins productifs.  
En Chine il y a 1000 ETP, 600 font des camemberts et 400 des voitures.  
Chaque Chinois a donc par an 20 camemberts et 2 voitures (ils préfèrent manger que conduire)
 
Même si l'ETP est 2 fois moins "cher" en Chine, ça veut dire que:
 - La voiture produite en Chine sera au même prix que la voiture produite en France
 - Le Camembert produit en Chine sera 25% moins cher que celui produit en France
 
=> Tu pourrais en conclure que les Français achèteront tous leurs camemberts en Chine, et que 50 Français se retrouveront au chômage.  
=> Ca impliquerait que pour produire les 2500 camemberts, 75 Chinois s'y consacrent. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a plus que 325 Chinois qui font des voitures, et que le Chinois moyen a maintenant 20 camemberts et 1,625 voiture par an.  
=> Tout le monde y perd.  
 
C'est pourquoi la Chine voudrait commercer avec nous, c'est à dire ECHANGER.  
Et à supposer qu'elle fasse tous les camemberts pour les Français et les Chinois, ça veut dire qu'elle mobilise:
 - 675 Chinois pour faire des camemberts, dont 75 pour les 2500 claquos des Français
 - 325 Chinois pour faire des voitures.  
 
De leur côté, les Français sont totalement dispos pour faire des voitures, vu qu'ils n'ont plus besoin de produire des camemberts, et ils sortent 1000 voitures par an. Ils en gardent 525 pour eux, et en envoient 475 en Chine pour payer les importations de camemberts.  
 
Au final, grâce à cet échange, le Français se retrouve avec 25 camemberts et 5.25 voitures par an
Le Chinois se retrouve avec 20 camemberts et 2.1 voitures par an.  
=> Tout le monde y gagne, et personne n'a volé le travail de personne.  
 
La difficulté passagère que nous pouvons rencontrer, c'est la Chine qui "triche" sur le marché des changes, qui fait que nous importons plus que nous n'exportons, et que par conséquent nous nous engageons à exporter "plus tard" vers la Chine ou ailleurs (nous avons des dettes).  
Conséquence, on se retrouve un peu dans la situation 1, où le Chinois a moins, et où le Français est au chômage. Mais le problème ne vient pas d'un trop grand libéralisme, il vient du fait d'une politique protectionniste de l'Etat Chinois qui par sa manipulation du marché des changes entraîne un déséquilibre. Bref, d'un manque de libéralisme sur le marché des changes.  
 
Ceci peut d'ailleurs être comparé au taux de change figé en Europe qui favorise les exportations Allemandes et induit des déséquilibres forts avec les autres pays de la zone, au premier lieu desquels les Grecs.  
 

 
Là où il marque un point, c'est que les capitaux sont mobiles aujourd'hui. L'épargne française ne sera pas nécessairement investie en France.

 
Tu n'as rien compris. A court terme, travail et capital ont l'air de s'opposer : si tu dones plus aux profits, tu donnes moins aux salariés.
 
Mais à long terme, ce n'est pas le cas. Le fait d'ailleurs que le partage salaires/profits soit stable dns le temps devrait nous mettre la puce à l'oreille.
 
Les salaires sont d'autant plus élevés que le salarié travaille sur des machines performantes, çàd du capital accumulé. Robinson pêche plus de poissons avec sa canne à pêche qu'avec ses mains nues (çàd sans capital) et plus encore avec un filet qu'avec une canne. Mais pour construire cette canne à pêche, ce filet, ou ce chalutier, il faut épargner des revenus sur les revenus préalablement créés : ne pas tout consommer. C'est le rôle du profit qui est réinvesti majoritairement, là où les salaires sont majoritairement consommés (ne dit-on pas qu'il faut augmenter les salaires pour relancer la consommation). En fait les entrepreneurs, capitalistes, actionnaires, épargnants ont une préférence pour le présent plus faible que les salariés : c'est leur renoncement à consommer aujourd'hui qui dégage l'épargne permettant de construire le chalutier, ce qui permet à chaque marin de pêcher plus de poisson, et donc de mieux payer les marins ensuite.  
 
On voit en fait que la consommation ne crée aucune richesse : elle en détruit (consommer= consumer) et ceux qui dénoncent la société de consommation ont sur ce point raison. Une société libérale ne favoriserait pas la consommation autant que le font nos sociétés social-démocratisée, mais bien l'épargne. C'est bien le capital qui permet au salarié d'être plus productif. Si demain, je t'envoie au Mali travailler, sans l'infrastructure dont tu disposes en France (sans PC, sans téléphone, sans route, etc), ta productivité chutera : et tu seras moins payé. C'est donc bien le capital qui permet au salarié de produire plus à l'heure : et ce capital implique toujours un détour, une renonciation immédiate à consommer, çàd une épargne. Cette épargne peut servir à acquérir une machine plus performante (automatisation d'une chaîne de production), à financer des infrastructures publiques (routes, réseaux électrique...) ou du capital humain (études, savoirs, savoir-faire).  
 
On voit bien que capital et travail ne s'oppose pas : plus il y a de capital (et peu importe qui le détient : Etat, actionnaires, salariés dans un SCOP), plus les salaires sont élevés. C'est ce qui s'est passé en Europe, c'est ce qui se passe aujourd'hui dans les pays émergents où les salaires augmentent à mesure que ces pays accumulent du capital (ces pays émergents épargnent d'ailleurs beaucoup, d'où leur développement. La preuve de leur épargne abondante : ce sont eux qui maintenant dans les G20 sont appelés à financer une Europe endettée, qui n'a plus d'épargne nette suffisante pour afire face à ses besoins de financement).  

Comme si l'économie c'était juste une histoire d'épargne et de productivité...        
 
Evidemment en tenant compte de 2 paramètres, et en ignorant les autres on abouti a des absurdités, mais tu n'es pas à ça prêt.  L'important c'est de pas confronter à la réalité.

Tu oublies une donnée dynamique : l'accroissement de la productivité, i.e. du revenu créé par unité de travail adossée à du capital.

On peut prendre le Japon si tu veux.
La Chine est plus proche de la France d'il y a 60 ans.

 
Ne pas perdre de vue que la consommation reste l'objet du travail de l'activité économique.  
 
Le capital n'est qu'un moyen de produire plus avec moins de travail.

Le Japon est très protectionniste, et interventionniste, rien à voir avec la France.

 
Mais le monde entier se désagriculturise : En France il n'y a plus que 1% de paysans. Et en Chine ou en Afrique, la part des emplois agricoles diminuent. Et pourtant, on n'a jamais autant produit de biens agricoles, jamais nourri autant de personnes, jamais été collectivement aussi riches.
 
De même, le monde entier, et pas seulement l'Europe, se désindustrialise, au sens où la part des emplois industriels diminue, du fait de l'automatisation, de la mécanisation, des gains de productivité, comme dans l'agriculture. Même en Chine ou en Inde, qui produisent pourtant la moitié des biens manufacturés de la planète. La désindustrialisation est donc un faux problème. Même la Chine sera bientôt une économie de services : http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] img001.jpg  On peut vivre et très bien vivre avec 1% de paysans, 10% de secteur industriel (surtout ingénieurs et techniciens, et peu d'ouvriers)  et un vaste secteur tertiaire.
 
Pour le reste, le manque de RD en Europe, c'est un manque d'accumulation du capital. L'épargne est de plus en plus taxée : http://www.senat.fr/rap/r10-663/r10-663154.gif  (37% pour les revenus du capital, 41% pour les revenus du travail), donc découragée et le peu d'épargne qui reste est ensuite siphonnée par les déficits publics. Tant que on ne changera pas ça, il ne se passera rien. Il faut donc :
- réduire la fiscalité sur l'épargne (qui est en plus une double peine, assez injuste moralement)
- réduire les déficits publics.
 
On es loin des discours actuels, tu en conviendras, ce qui peut nous inquiéter légitimement.
 
Si l'Europe se lance dans cette voie, elle restera un continent prospère et une économie à hauts salaires. Sinon...