Par contre je veux juste rajouter un truc : Je ne pense pas qu'on retrouvera de l'emploi industriel en Europe donc je ne pense pas que la concurrence sur le cout du travail aura un effet positif en europe d'ici quelques annees sur l'emploi industriel quand la chine aura atteint les memes niveau de cout du travail que l'europe. Je pense que l'emploi industriel est deja une bataille perdue. Par contre, on devrait mettre a profit cette periode de disette pour se concentrer sur nos points forts : R&D, ingenierie et emplois de service. Pourquoi ne pas devenir une nation d'ingenieurs et de chercheurs ? L'allemagne a deja un peu d'avance la dessus mais il est evident que la ou on a un train d'avance c'est dans la recherche et les technologies de pointe.

 
La chine est l'europe il y 40 ans aujourd'hui. L'europe il ya 40 ans avait ce genre de taux d'epargne. tu compares 2 choses totalement incomprable. Regardes la chine dans 40 ans et on en reparlera.

C'est intuitif, ce n'est pas pour autant que c'est vrai!
 
Si tu as la France en autarcie qui produit des camemberts (2 ETP pour 100 camemberts) et des voitures (10 ETP pour 100 voitures).  
La population est de 100 ETP, 50 produisent des camemberts, 50 produisent des voitures.  
Chaque Français a donc par an 25 camemberts et 5 voitures
 
En Chine, il faut 3 ETP pour faire 100 camemberts, et 20 ETP pour faire 100 voitures, car ils sont moins productifs.  
En Chine il y a 1000 ETP, 600 font des camemberts et 400 des voitures.  
Chaque Chinois a donc par an 20 camemberts et 2 voitures (ils préfèrent manger que conduire)
 
Même si l'ETP est 2 fois moins "cher" en Chine, ça veut dire que:
 - La voiture produite en Chine sera au même prix que la voiture produite en France
 - Le Camembert produit en Chine sera 25% moins cher que celui produit en France
 
=> Tu pourrais en conclure que les Français achèteront tous leurs camemberts en Chine, et que 50 Français se retrouveront au chômage.  
=> Ca impliquerait que pour produire les 2500 camemberts, 75 Chinois s'y consacrent. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a plus que 325 Chinois qui font des voitures, et que le Chinois moyen a maintenant 20 camemberts et 1,625 voiture par an.  
=> Tout le monde y perd.  
 
C'est pourquoi la Chine voudrait commercer avec nous, c'est à dire ECHANGER.  
Et à supposer qu'elle fasse tous les camemberts pour les Français et les Chinois, ça veut dire qu'elle mobilise:
 - 675 Chinois pour faire des camemberts, dont 75 pour les 2500 claquos des Français
 - 325 Chinois pour faire des voitures.  
 
De leur côté, les Français sont totalement dispos pour faire des voitures, vu qu'ils n'ont plus besoin de produire des camemberts, et ils sortent 1000 voitures par an. Ils en gardent 525 pour eux, et en envoient 475 en Chine pour payer les importations de camemberts.  
 
Au final, grâce à cet échange, le Français se retrouve avec 25 camemberts et 5.25 voitures par an
Le Chinois se retrouve avec 20 camemberts et 2.1 voitures par an.  
=> Tout le monde y gagne, et personne n'a volé le travail de personne.  
 
La difficulté passagère que nous pouvons rencontrer, c'est la Chine qui "triche" sur le marché des changes, qui fait que nous importons plus que nous n'exportons, et que par conséquent nous nous engageons à exporter "plus tard" vers la Chine ou ailleurs (nous avons des dettes).  
Conséquence, on se retrouve un peu dans la situation 1, où le Chinois a moins, et où le Français est au chômage. Mais le problème ne vient pas d'un trop grand libéralisme, il vient du fait d'une politique protectionniste de l'Etat Chinois qui par sa manipulation du marché des changes entraîne un déséquilibre. Bref, d'un manque de libéralisme sur le marché des changes.  
 
Ceci peut d'ailleurs être comparé au taux de change figé en Europe qui favorise les exportations Allemandes et induit des déséquilibres forts avec les autres pays de la zone, au premier lieu desquels les Grecs.  
 

 
 
tu nies l'evidence, c'est fou d'etre de mauvaise foi a ce point. La concurrence international sur le cout du travail est clairement une des raisons du glissement des emplois industriels vers des emplois de service en europe ( et en france en particulier). Et comme les emplois de service n'ont jamais reellement remplace les emplois industriels, le delta entre les 2 , c'est le chomdu. La concurrence internationale, c'est aussi le libre echange ou une de ces consequences.
 
L'allemagne a mieux resister que la France car elle a intelligemment investit sur de l'industrie de pointe et le cout du travail a ete un peu moins important qu'en france pendant longtemps.

C'est intuitif, ce n'est pas pour autant que c'est vrai!
 

C'est intuitif, ce n'est pas pour autant que c'est vrai!
 
Si tu as la France en autarcie qui produit des camemberts (2 ETP pour 100 camemberts) et des voitures (10 ETP pour 100 voitures).  
La population est de 100 ETP, 50 produisent des camemberts, 50 produisent des voitures.  
Chaque Français a donc par an 25 camemberts et 5 voitures
 
En Chine, il faut 3 ETP pour faire 100 camemberts, et 20 ETP pour faire 100 voitures, car ils sont moins productifs.  
En Chine il y a 1000 ETP, 600 font des camemberts et 400 des voitures.  
Chaque Chinois a donc par an 20 camemberts et 2 voitures (ils préfèrent manger que conduire)
 
Même si l'ETP est 2 fois moins "cher" en Chine, ça veut dire que:
 - La voiture produite en Chine sera au même prix que la voiture produite en France
 - Le Camembert produit en Chine sera 25% moins cher que celui produit en France
 
=> Tu pourrais en conclure que les Français achèteront tous leurs camemberts en Chine, et que 50 Français se retrouveront au chômage.  
=> Ca impliquerait que pour produire les 2500 camemberts, 75 Chinois s'y consacrent. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a plus que 325 Chinois qui font des voitures, et que le Chinois moyen a maintenant 20 camemberts et 1,625 voiture par an.  
=> Tout le monde y perd.  
 
C'est pourquoi la Chine voudrait commercer avec nous, c'est à dire ECHANGER.  
Et à supposer qu'elle fasse tous les camemberts pour les Français et les Chinois, ça veut dire qu'elle mobilise:
 - 675 Chinois pour faire des camemberts, dont 75 pour les 2500 claquos des Français
 - 325 Chinois pour faire des voitures.  
 
De leur côté, les Français sont totalement dispos pour faire des voitures, vu qu'ils n'ont plus besoin de produire des camemberts, et ils sortent 1000 voitures par an. Ils en gardent 525 pour eux, et en envoient 475 en Chine pour payer les importations de camemberts.  
 
Au final, grâce à cet échange, le Français se retrouve avec 25 camemberts et 5.25 voitures par an
Le Chinois se retrouve avec 20 camemberts et 2.1 voitures par an.  
=> Tout le monde y gagne, et personne n'a volé le travail de personne.  
 
La difficulté passagère que nous pouvons rencontrer, c'est la Chine qui "triche" sur le marché des changes, qui fait que nous importons plus que nous n'exportons, et que par conséquent nous nous engageons à exporter "plus tard" vers la Chine ou ailleurs (nous avons des dettes).  
Conséquence, on se retrouve un peu dans la situation 1, où le Chinois a moins, et où le Français est au chômage. Mais le problème ne vient pas d'un trop grand libéralisme, il vient du fait d'une politique protectionniste de l'Etat Chinois qui par sa manipulation du marché des changes entraîne un déséquilibre. Bref, d'un manque de libéralisme sur le marché des changes.  
 
Ceci peut d'ailleurs être comparé au taux de change figé en Europe qui favorise les exportations Allemandes et induit des déséquilibres forts avec les autres pays de la zone, au premier lieu desquels les Grecs.  
 

 
Là où il marque un point, c'est que les capitaux sont mobiles aujourd'hui. L'épargne française ne sera pas nécessairement investie en France.

 
Il y a certes un chômage frictionnel, qui correspond à ce que tu décris. Mais le gros de notre chômage vient d'ailleurs (rigidité croissante du marché de l'emploi)

 
La rigidite croissante sur le marche de l'emploi est en relation avec l'evolution du confort voulu par l'ensemble de notre societe. ce que tu appelles rigidite j'appelle ca evolution normale d'une societe riche et develloppee ou l'ensemble de la population veut avoir une partie du benefice des fruits de la croissance et du develloppment de cette societe. Il est tout a fait naturel que les gens veuillent plus de confort, tu ne peux rien faire contre ca.

Par ailleurs une automobile produite en Chine coute beaucoup moins cher à produire que en France.

Ce que tu dis serait vrai si la main d'oeuvre chinoise était limitée. (chômage nul)
Hors ce n'est pas le cas. Ils peuvent fabriquer tous nos camemberts, sans réduire la production de voiture.

Sans protection, à terme on ne fabrique plus ni camembert, ni voitures, et on se retrouve avec une balance commerciale très déficitaire, jusqu’à la ruine du pays. (sauf à mettre le coût du travail en France au niveau de la Chine...)

 
Je crois que je me fais pas bien comprendre ici. Je pense que la concurrence sur le cout du travail est un des parametres sur l'evolution de notre marche du travail et l'evolution donc du chomage. Il ya evidemment beaucoup d'autres parametres comme la culture, l'evolution de notre societe ou meme les taux de changes entre monnaies ...et tout plein d'autres raisons.  
 
ce n'est pas uniquement intuitif, c'est aussi tres reel.  
 
prenons un exemple reel : Ma boite anglaise a une equipe de production (pas de production industriel dans ce cas mais du processing de donnees de vente europeennes en IT) de 25 personnes au Sri-lanka. La seule raison pour laquelle nous avons cree cette equipe de production au Sri-lanka, c'est le cout du travail. au lieu d'employer des gens en Europe qui couterait beaucoup plus cher, nous employons des sri-lankais qui coutent 4 fois moins cher. Un exemple precis et direct de la concurrence internationale sur le cout du travail qui a une influence directe sur l'emploi en Europe.

 
La rigidite croissante sur le marche de l'emploi est en relation avec l'evolution du confort voulu par l'ensemble de notre societe. ce que tu appelles rigidite j'appelle ca evolution normale d'une societe riche et develloppee ou l'ensemble de la population veut avoir une partie du benefice des fruits de la croissance et du develloppment de cette societe. Il est tout a fait naturel que les gens veuillent plus de confort, tu ne peux rien faire contre ca.

 
Je crois que je me fais pas bien comprendre ici. Je pense que la concurrence sur le cout du travail est un des parametres sur l'evolution de notre marche du travail et l'evolution donc du chomage. Il ya evidemment beaucoup d'autres parametres comme la culture, l'evolution de notre societe ou meme les taux de changes entre monnaies ...et tout plein d'autres raisons.  
 
ce n'est pas uniquement intuitif, c'est aussi tres reel.  
 
prenons un exemple reel : Ma boite anglaise a une equipe de production (pas de production industriel dans ce cas mais du processing de donnees de vente europeennes en IT) de 25 personnes au Sri-lanka. La seule raison pour laquelle nous avons cree cette equipe de production au Sri-lanka, c'est le cout du travail. au lieu d'employer des gens en Europe qui couterait beaucoup plus cher, nous employons des sri-lankais qui coutent 4 fois moins cher. Un exemple precis et direct de la concurrence internationale sur le cout du travail qui a une influence directe sur l'emploi en Europe.

Le Japon est très protectionniste, et interventionniste, rien à voir avec la France.

Dans mon exemple fictif, Lepetit délocalise aussi sa production en Chine "parce que ça coûte moins cher".  
Mais comme un échange doit s'opérer, cela va se faire en contrepartie de l'achat de Peugeot 508. (Que tu ne vois pas, parce que ce n'est pas ta boite qui va les produire).

 
La rigidite croissante sur le marche de l'emploi est en relation avec l'evolution du confort voulu par l'ensemble de notre societe. ce que tu appelles rigidite j'appelle ca evolution normale d'une societe riche et develloppee ou l'ensemble de la population veut avoir une partie du benefice des fruits de la croissance et du develloppment de cette societe. Il est tout a fait naturel que les gens veuillent plus de confort, tu ne peux rien faire contre ca.

Tu as bien sûr regardé la dépense publique ? Et les chiffres du commerce extérieur ?

 
Au niveau des libertés économiques globales, le Japon est plus libéral que la France.  http://www.heritage.org/index/visu [...] rc=ranking
 
Au niveau de la liberté du commerce, c'est similaire : http://www.heritage.org/index/visu [...] rc=ranking

 
Ce faisant, le coût du produit que tu vends baisse. Soit les profits des actionnaires augmentent : ils le dépenseront en achetant des yachts (consommation) ou des machines (investissement). Soit le prix de vente du produit diminue : et tes clients avec l'économie réalisée achèteront plus d'un autre produit, ce qui fera un débouché supplémentaire pour l'entreprise qui fabrique ce produit, qui du coup embauchera. Et si elle n'embauche pas, elle fera plus de profits :  les actionnaires le dépenseront en achetant des yachts (consommation) ou des machines (investissement), ce qui profitera aux entreprises qui fabriquent des yachts ou des machines. Au final, tout le monde sera plus riche : nous et les Sri-Lankais. C'est la vertu du libre-échange.

C'est ton intime conviction, ou bien tu as des données là-dessus?
Parce que si je regarde le prix d'une Honda Civic 1.8 de 2009, ça coute:
 - 14200€ à Orléans (http://www.lacentrale.fr/auto-occasion-annonce-16199202.html)
 - 14553€ à Shanghai (http://cycusedcar.com/)

Mais bien sûr, les Chinois vont lever des armées de zombies pour nous voler nos usines.  

faudrait surtout comparer le cout de production + transport de Chine avec le cout de fabrication en France.
Le prix de vente reflète non pas le coût de production, mais le prix du marché, ce qui est bien différent.
 

zombie, non, mais de chinois oui.
Sais tu combien de chinois sont encore dispos pour travailler en usine?  Surement plus que la population entière de la France!

Je ne suis pas d'accord avec tout ca, c'est de la theorie completement fumeuse. aucun assurance que ce que qu'achetera mon patron ou les actionnaires sera produit en europe et compensera la perte d'emploi faites en faveur du sri-lanka. De plus, mon patron qui achete quelque chose pour sa gueule, ca n'amene aucun avantage a personne en angleterre, ou tres peu (bon si ptet les bons restaurants ou il ira bouffer un peu plus souvent mais ca reste tres minime par rapport aun reel emploi). rien a voir avec un emploi (ou plusieurs) a plein temps pour une personne qui pourra consommer reellement en angleterre, ou mettre de l'argent de cote ou encore emprunter pour consommer.

et je ne parle meme pas de l'effet psychologique sur la societe de n'avoir que des emplois pour satisfaire les petits plaisirs de messieurs les riches, Il faut aussi prendre en compte ce genre de parametres.

Desole mais c'est completement fumeux.

Tu as bien sûr regardé la dépense publique ? Et les chiffres du commerce extérieur ?

Tu oublies une donnée dynamique : l'accroissement de la productivité, i.e. du revenu créé par unité de travail adossée à du capital.

 
Le Péril jaune, seconde édition.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ril_jaune

On répète :  
 
Le japon est plus libéral que la France
 
http://www.heritage.org/index/visu [...] rc=ranking
 

Mais on dit la même chose : c'est l'épargne qui crée la croissance de 10% de la Chine. Quand la Chine se dotera d'un Etat-providence, elle aura la même chute de taux 'épargne que nous, et donc une croissance plus faible, des salaires qui stagneront et des économistes keynésiens qui stigmatiseront le marché myope, la rapacité des actionnaires, le libre-échange avec la Thaïlande, plaideront pour un néo-protectionnisme, une relance de la consommation et un déficit budgétaire accru, sans voir que la cause des problèmes est ailleurs. Pas de croissance et de salaire en hausse sans épargne, çàd sans accumulation du capital, çàd sans une renonciation à consommer

On nous dit : la Suède a des dépenses publiques plus élevées que nous, donc les dépenses publiques ne sont pas un problème. On oublie de dire que sur tout le reste, la Suède est plus libérale.
 
On nous dit : je Japon a une politique industrielle, donc ça peut marcher. On oublie que sur tout le reste, le Japon est plus libéral.
 
Bref, certains en tirent la conclusion qu'on peut avoir les dépenses publiques de la Suède, le marché du travail réglementé de la Norvège, la politique industrielle japonaise, etc.
 
Sauf que la combinaison des 3, ça ne marche pas. Et ce qu'il faut retenir, c'est que globalement, ces pays sont plus libéraux

 
C'est drôle comme tu es assez affirmatif, sur des questions sur lesquelles beaucoup d'économistes sont d'accord.
 
1) Si les actionnaires achètent un produit fait en Chine ou au Japon, les Chinois ou Japonais se retrouvent avec des euros dont ils ne peuvent rien faire chez eux. Ces euros reviendront chez nous : ils nous achèteront un bien ou un titre.  
 
2) Si on est en déficit commercial, (et la Chine en excédent, ce n'est pas à cause d'une compétitivité-prix qui serait meilleure). Ce sont justement ceux qui nous balancent la compétitivité comme cause des déficits commerciaux qui poussent à la baisse des salaires (ou pour l'éviter, au protectionnisme). Or, le solde commercial ne fait que refléter le partage consommation-épargne. Il n'a rien à voir avec la compétitivité.  
 
Reprenons l'analyse monétaire de la balance des paiements (Mundell)
 

• Analyse limitée aux biens (monde sans titres et sans monnaie) : on suppose qu’il n’est pas possible de transférer des biens dans le temps à travers l’épargne. Dès lors, en l’absence de monnaie, les biens s’échangent contre des biens. Un pays A qui serait plus compétitif sur tous les plans que le pays B serait tout de même contraint d’échanger ses exportations de biens vers le pays B contre des importations  : sa balance commerciale serait donc équilibrée. Il en est de même pour le pays B, moins compétitif. Sans épargne et sans monnaie, les balances commerciales sont donc équilibrées indépendamment des problèmes de compétitivité, car pour acheter, il faut vendre. Les déséquilibres commerciaux naissent donc, non pas des problèmes de compétitivité des entreprises, mais de l’arbitrage consommation-épargne et de l’introduction de la monnaie.

• Analyse limitée aux biens et aux titres (monde sans monnaie). L’analyse monétaire considère que la BP regroupe pour simplifier deux postes : les échanges de biens, les échanges de titres (capitaux). Dès lors, une économie en situation de besoin de financement (ménages désirant s’endetter compte tenu de leur préférence pour le présent, du niveau des taux d’intérêt ou de leur position dans le cycle de vie) emprunte auprès des non résidents : elle exporte donc des titres (émission d’actions ou d’obligations). Mécaniquement, pour que la balance des paiements reste équilibrée, il faut donc que la balance commerciale soit déficitaire. Le pays consomme ainsi des biens financés par l’émission de dettes. Cette situation n’est pas nécessairement malsaine si elle est voulue par les agents : le recours à l’épargne étrangère pour financer des projets d’investissements rentables peut en effet être la marque d’un pays dynamique. Là encore, on voit que le déficit commercial ne s’explique pas par un manque de compétitivité des entreprises nationales, qui viendraient de coûts salariaux excessifs, ou d’un manque de productivité. Il découle uniquement du partage consommation-épargne des agents  : si dans leur globalité ils souhaitent s’endetter, alors, nécessairement, la balance commerciale sera déficitaire.

De même, un pays disposant d’une capacité de financement (forte épargne des ménages par exemple) achètera des titres auprès des non résidents : il importera donc des titres, actions ou obligations (balance des titres déficitaire). Pour que la balance des paiements reste équilibrée (identité comptable entre emplois et ressources), il faut nécessairement que la balance commerciale soit excédentaire : le pays ne consomme pas toute sa production, çàd qu’il en épargne une partie, qui est vendue à l’étranger en échanges de titres. On voit là encore que cette situation ne doit pas faire l’objet a priori de jugement de valeur : elle résulte simplement d’un arbitrage intertemporel réalisé par chaque agent entre consommation et épargne. En aucun cas, l’excédent commercial ne s’explique par la forte compétitivité des entreprises nationales : il résulte uniquement du choix collectif du pays d’épargner.  
 
L’équilibre emplois-ressources permet de le démontrer : en économie ouverte, Y = C+S = C+I+X-M d’où S-I = X-M. On voit ainsi que capacité de financement est bien synonyme d’excédent commercial.  
 

• Conséquences :

1- La balance commerciale ne dit donc rien de la compétitivité d’un Etat ou de ses entreprises : elle ne nous renseigne que sur le partage consommation-épargne de ses agents pris globalement. Les Etats-Unis connaissent ainsi un déficit structurel non pas en raison du manque de compétitivité des entreprises (qui est possible mais qu’on ne peut déduire de la seule lecture du déficit commercial) mais en raison de l’endettement des ménages américains. On peut dire aussi que la déréglementation des mouvements de capitaux que les Etats-Unis ont menée depuis 1980 a suscité l’engouement des investisseurs internationaux pour la place financière américaine : cet afflux soudain de capitaux ne pouvait avoir en contrepartie qu’un déficit commercial, et ce, indépendamment de la compétitivité des entreprises américaines. De même, les excédents chinois ne prouvent pas la compétitivité des entreprises chinoises : ils illustrent seulement la forte épargne chinoise, çàd sa forte capacité de financement. A l’inverse, des pays dynamiques en développement ont souvent une balance courante déficitaire, du fait du recours à l’épargne étrangère (endettement) pour financer leurs projets d’investissement.
 
2- les politiques visant à favoriser les exportations sont vaines : si les agents ne veulent pas épargner plus, compte tenu des variables influant leur partage intertemporel consommation-épargne, le surcroît d’exportations se traduira par un surcroît d’importations. Relancer X ou freiner M n’aura aucun impact sur S et I.  
 
3- toutes choses égales par ailleurs, un accroissement du déficit budgétaire se traduit par un déficit commercial accru : en  effet, il traduit un accroissement des besoins de financement de la nation. Si les ménages n’épargnent pas plus, les emprunts émis par l’Etat augmentent la vente de titres auprès des non résidents (exportations de titres, d’où balance des titres excédentaire) : il en découle mécaniquement, pour respecter l’équilibre de la balance des paiements, un déficit commercial accru. On a ainsi souvent parlé des déficits jumeaux américains, le déficit budgétaire contribuant à alimenter le déficit commercial US. (Y = C+S = C+I+G+X-M d’où S-I-G = X-M )

 
 
Desole Limousine, J'ai ri en voyant ta reponse    comme d'hab, je parle d'exemple concret et tu me renvoies a des equations mathematiques et beaucoup de verbiage sans grande signification (pour moi je te l'acorde).  
 
Pour le point 1) va falloir que tu develloppes car c'est assez incomprehensible. Si un produit est achete en chine (meme si il est fabrique par une entreprise francaise qui a delocalise sa production en chine), les premiers beneficiaires directs seront evidemment les emplois chinois. Ton histoire d'euro est incomprehensible (meme si l'entreprise fait des benefices en euro, on en revient au point dont je parlais, aucune assurance que ces benefices seront depenses de sorte qu'ils compensent la perte d'emploi europeenne...tu comprends que les depenses de quelques actionnaires, patrons ou employes hautement payes sont loin d'avoir l'effet de vrais emplois europeens ?? c'est basique mais c'est tout a fait important...Le fait que ces gens faisant du profit peuvent depenser leur argent aux seychelles par exemple n'aura strictement aucun effet, aucun benefice sur l'emploi et l'economie europeenne), les employes chinois seront payes en Huan non ? Et ce sont des emplois qui n'existeront pas en europe...
 
Bref c'est un peu delirant ce que tu racontes mais c'est exactement mon point que j'evoquais par rapport a l'intellectualisation  de processus reels, C'est tellement intellectualise et theorise que ca n'a plus aucune prise avec la realite a un moment.  
 
Pour ton point 2) je ne comprends rien pour etre tres honnete. J'ai ptet pas envie de comprendre non plus a la fin. desole.

 
C'est drôle comme tu es assez affirmatif, sur des questions sur lesquelles beaucoup d'économistes sont d'accord.
 
1) Si les actionnaires achètent un produit fait en Chine ou au Japon, les Chinois ou Japonais se retrouvent avec des euros dont ils ne peuvent rien faire chez eux. Ces euros reviendront chez nous : ils nous achèteront un bien ou un titre.  
 

 
 
Desole Limousine, J'ai ri en voyant ta reponse    comme d'hab, je parle d'exemple concret et tu me renvoies a des equations mathematiques et beaucoup de verbiage sans grande signification (pour moi je te l'acorde).  
 
Pour le point 1) va falloir que tu develloppes car c'est assez incomprehensible. Si un produit est achete en chine (meme si il est fabrique par une entreprise francaise qui a delocalise sa production en chine), les premiers beneficiaires directs seront evidemment les emplois chinois. Ton histoire d'euro est incomprehensible (meme si l'entreprise fait des benefices en euro, on en revient au point dont je parlais, aucune assurance que ces benefices seront depenses de sorte qu'ils compensent la perte d'emploi europeenne...tu comprends que les depenses de quelques actionnaires, patrons ou employes hautement payes sont loin d'avoir l'effet de vrais emplois europeens ?? c'est basique mais c'est tout a fait important...Le fait que ces gens faisant du profit peuvent depenser leur argent aux seychelles par exemple n'aura strictement aucun effet, aucun benefice sur l'emploi et l'economie europeenne), les employes chinois seront payes en Huan non ? Et ce sont des emplois qui n'existeront pas en europe...
 
Bref c'est un peu delirant ce que tu racontes mais c'est exactement mon point que j'evoquais par rapport a l'intellectualisation  de processus reels, C'est tellement intellectualise et theorise que ca n'a plus aucune prise avec la realite a un moment.  
 
Pour ton point 2) je ne comprends rien pour etre tres honnete. J'ai ptet pas envie de comprendre non plus a la fin. desole.

 
Tu n'as rien compris. A court terme, travail et capital ont l'air de s'opposer : si tu dones plus aux profits, tu donnes moins aux salariés.
 
Mais à long terme, ce n'est pas le cas. Le fait d'ailleurs que le partage salaires/profits soit stable dns le temps devrait nous mettre la puce à l'oreille.
 
 

C'est pourtant clair: dans un monde dans monnaie, si le Chinois t'envoie des camemberts, il attend des voitures en retour.

 
Tu es plus pédagogues que moi.  
 

faudrait surtout comparer le cout de production + transport de Chine avec le cout de fabrication en France.
Le prix de vente reflète non pas le coût de production, mais le prix du marché, ce qui est bien différent.
 

En l'occurrence en Français, sa phrase ne veut pas dire grand chose .

- Le partage n'est pas forcément stable dans le temps (ce n'est pas le cas en France par exemple).
- Même si cette stabilité était avérée, on voit bien que l'économie est divergente, et qu'on se prend régulièrement de grosses baffes comme les guerres mondiales et les crises type 29 en guise d'ajustement. A titre perso, je n'estime pas que ce système soit efficace, s'il faut des millions de morts et de pauvres pour le faire vivre.

Ce que tu dis serait vrai si le pêcheur était propriétaire de sa canne, ce qui n'est pas le cas dans l'immense majorité des situations. La productivité n'a qu'un lointain rapport avec le salaire, je ne pense pas qu'en chine un ouvrier produise 10 fois moins qu'un ouvrier français, pourtant, il est bel et bien 10 fois moins payé.

Par ailleurs, tu n'as aucun contrôle sur l'investissement des marges touchées par les actionnaires : si tu décides d'essorer une entreprise au détriment d'une autre, tu pourras le faire indépendemment de toute considération productiviste. Combien de maisons mères peu rentables se goinfrent sur leurs fililales?

Oui mais encore une fois, tout ce que tu prouves, c'est que le libéralisme permet l'accumulation de capital en vue d'investissement, mais en aucun cas l'augmentation des salaires. D'ailleurs, si c'était le cas, les écarts de pauvreté ne seraient pas en train d'exploser à l'heure actuelle.

Non. Tu as juste prouvé qu'on augmentait la productivité, en aucun cas les salaires, ni même le niveau de vie. Les réajustements réguliers à coup de guerre et crise qu'on se prend en sont les stigmates.

Justement, ces pays comme la chine et l'allemagne épargnent beaucoup en sacrifiant les salaires, ce qui va totalement à l'encontre de tes théories.