Reprise du message précédent :

Ben c'est ce qui se passe dans les entreprises, quelle que soient leur taille.
Les individus coopèrent en vue d'un objectif...
 
Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher à l'échelle d'un pays et même du monde, à condition d'en fixer les objectifs ..
 
Seulement ce n'est pas dans l'intérêt de ceux qui actuellement tirent grand profit du système actuel.

C'est quoi cette courbe ?  les inégalités de revenus ? de quels revenus?
 
Sinon, voila pour le patrimoine:
 
http://www.inegalites.fr/spip.php?article611
 
Les inégalités ne font que progresser depuis au moins 1998. (pas trouvé les chiffres avant)

 
Cette courbe c'est le rapport interdecile : revenus (toutes sources de revenus confondues) de la borne haute du 9e decile rapporte a celui de la borne haute du 1er decile (les plus pauvres).
 
Les inegalites de revenu sont stables depuis 1998. En revanche sur la courbe que tu cites, tu remarqueras une chose : elle va de 1998 a 2004, ce qui correspond a la bulle immobiliere en France. Les riches ne sont pas plus riches parce que les maisons sont plus cheres ... comme tu le dis toi meme sur "le t shirt chinois et le t shirt francais qui sont la meme chose en volume", le "volume" de maison est le meme, bien que le patrimoine ait virtuellement augmente.
 
En outre, cette courbe indique le patrimoine BRUT : autrement dit, si je prends un emprunt au taquet pour acheter une maison tres chere, mon patrimoine brut va brutalement exploser, bien que je ne sois pas plus riche pour autant (au contraire, je le suis moins a cause des frais afferents a l'accession a la propriete). Comme les classes moyennes (donc les classes au-dessus de 50%) sont celles qui accedent le plus a la propriete, cet effet a joue a plein regime pour donner l'illusion que leur patrimoine a augmente.
 
Les gros revenus (ceux a 90%+) etant largement proprietaires, l'illusion d'optique laisse l'impression qu'ils ont accumule des revenus colossaux pour en arriver la, alors que ca n'est pas le cas du tout. Ils ont simplement ete pris au milieu d'un pic de speculation qui continue encore aujourd'hui, mais qui va finir par s'arrêter faute d'argent frais.

La bulle c'est 2002/200X
(1998/2002 on est encore dans le tunnel, et la pente de l'augmentation est relativement faible par rapport à ce qui se passe dès 2002)

Bon, au lieu de chercher des liens logiques sans queue ni tête (on cherche encore le rapport), tu peux m'expliquer ce que tu ne comprends pas dans la phrase suivante ?
 
"Les banques empruntent à leurs déposants, aux marchés et autres banques pour prêter, donc en cas d'inflation la valeur de leur dette va aussi diminuer, pas seulement celle de leur créance".

Et pourquoi cette courbe de revenus ne reflète pas ce que constatent les organismes d'aide aux plus pauvre?  A savoir qu'ils ont toujours plus de "clients" d'année en année?
 
(a moins que les plus riches ne se soient aussi appauvris?)

Je répète que les banques prêtent environ 10 fois plus que ce qu'elles ont en caisse.
C'est à dire qu'elles prêtent 10 fois plus que ce qu'elles empruntent.

Par conséquent, leur créance va diminuer 10 fois plus (en valeur) que leur dette.

Non. C
Ton 'c'est-à-dire" tu le sors de n'importe où...

Les banques privée ne sont obligées à détenir que 8% de ce qu'elles prêtent.(Bâle II)    Le reste c'est de la création monétaire.

C'est 8% des fonds propres. Pas des dépôts.
 
De plus c'est limité par le taux de réserve et le taux de refinancement

Ah, donc on passe de "elles prêtent plus que ce qu'elles empruntent" à "elles doivent avoir un certain ratio de capitaux propres". C'est pas la même chose du tout.
En passant, quand tu fais un prêt, la banque te verse de l'argent qu'elle a ou bien qu'elle a emprunté. Ce que tu appelles création monétaire c'est le fait que la créance sur toi a une valeur (ce qui est normal quand même, sauf si tu te transformes en poule), et qu'elle est utilisée. C'est bien différent, mais bon, je ne tenterai pas de faire appel à ta finesse d'analyse.

Un autre point st qu'elles empruntent sur le marché au jour le jour, au taux du jour,
et qu'elles prêtent à taux fixe sur du long terme.
 
Si le taux de ce qu'elles empruntent augmente, alors que le taux de leur créance est fixe...

bah si!
 

 
http://www.toutsurlacrise.fr/en-cl [...] s-banques/

Bah non.

l'épargne des déposants est considérée comme "fonds propres"

Au bilan l'épargne des déposants c'est dans la dette ("créances auprès de la clientèle" ).
 
"- lever des fonds sur les marchés auprès des investisseurs ou épargnants." c'est une augmentation de capital (actions)

l'épargne des déposants est considérée comme des fonds propres donc les fonds propres sont l'épargne des déposants. Encore un post de poila.

Ah non, je n'ai pas dit ça!

Mais alors quel est l'intérêt des banques à attirer les déposants?
 
Elles font bien "travailler" les dépôts?
 
A mon sens, si elles ont 1 en dépôt, elles ont 1 en dette, ok,
mais peuvent prêter 10  (en supposant que le rapport prêts/fonds propres soit de 10)
 

Tu confonds capital et dette, les deux se transforment en disponibilités à l'actif. C'est pas pour autant que c'est la même chose.
 
Quand c'est du capital on applique le multiplicateur. Quand c'est de la dette la banque peut prêter mais sans effet multiplicateur. Quand une banque X emprunte n € à une banque Y c'est de la dette (un dépôt c'est de la dette puisque la banque "doit" le dépôt au déposant qui peut le retirer - à tout instant pour les dépôts à vue). Elle peut re-prêter ces n € mais sans les multiplier.
 
Quand c'est une augmentation de capital (émission d'actions) là le multiplicateur joue.
 
Elles font travailler les dépôts car du cash dormant ne rapporte rien. Les banques placent donc leur cash dans d'autres banques (via des comptes à terme typiquement). Comme toute entreprise d'ailleurs. C'est pour ça que la trésorerie des banques est assez faible, parce que l'argent est placé ailleurs. Cela n'a rien à voir avec la création monétaire en elle même.

    c'est clair, j'avais mal compris ce point.
Par contre peuvent elles appliquer le coef. multiplicateur à ce qu'elles empruntent à la banque centrale, et sur les marchés ?

Non puisque c'est de la dette aussi.

 
Personne ne d’interdit de payer ton restaurant avec une pépite (pour peu que le boulanger et toi soyez d'accord), mais tu préfères utiliser un billet, voire une CB, et demain peut-être ton téléphone pour le payer.
 
Par contre, oui, le boulanger est obligé d'accepter des euros. Drame.
 

 
L'or sert de contrainte limitante à la création monétaire. Super. On peut créer des contraintes autrement qu'en basant tout le système sur un métal jaune et inutile, notamment par des règles qu'on mettrait dans les statuts d'une banque centrale.

Il y a des libéraux qui ont travaillés sur des systèmes monétaires qui ne soient pas basés sur un bien physique disponible en quantité limitée, mais qui ne soient pas non plus expansionnistes à l'infini. Je ne me suis pas penché en détail sur ces travaux et je doute qu'ils soient franchement médiatisés.
 
L'Or est un truc dont l'acceptation est plus généralisée.

 
Une entreprise, c'est avant tout un outil de production, donc un capital immobilisé, à qui on donne une existence sous la forme de personne morale.  
 
Cette personne morale n'a pour seul but que de contenter ses actionnaires, donc les gens qui y ont apporté le capital.  
 
Qu'ensuite les actionnaires poursuivent d'autres buts que la maximisation du rendement, pourquoi pas, mais tu ne peux pas obliger les gens à poursuivre TES objectifs.  

Si salariés et représentants de la collectivité dirigent l'entreprise, c'est que c'est LEUR pognon qu'ils y ont mis pour apporter le capital, et auquel cas ils font ce qu'ils veulent.  
 
Si c'est quelqu'un d'autre qui amène le pognon, il fait ce qu'il veut.

 
L'augmentation commence des 1998, qui est le moment du creux historique. Du coup vu que la courbe de poila la prend comme valeur de reference, c'est logique que les patrimoines explosent par rapport a cette date. A mon avis le choix de cette valeur de reference n'est pas anodin.

 
Parce que ca n'a pas de rapport.
 
On peut etre pauvre sans aller aux restos du coeur. Les restos du coeur sont une aide, mais cette aide n'est pas indispensable (au sens ou personne ne mourrait de faim s'ils n'existaient pas). Le fait que ces organismes se developpent, c'est d'abord et avant tout du a leur financement qui augmente, pas a l'augmentation de la pauvrete.
 
Je te l'ai montre chiffres a l'appui.

Mais je n'oblige personne, je n'ai aucun pouvoir!  
ça ne m'empêche pas de penser que réduire l'objectif d'une entreprise à "maximiser ses profits" est une ineptie.  
 
 

Bien sur.
Mais si nous sommes encore en démocratie, et que le peuple souhaitais transformer certaines entreprises en coopératives, il le pourrait.  La question de qui paierait quoi est un autre problème.
 
C'est le pognon des actionnaires, mais c'est aussi la vie des employés et plus généralement des habitants du pays qui est concernée, et actuellement totalement négligés.
 
 

On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, suffit de choisir les critères adéquats afin de faire ressortir ce que l'on souhaite.  ça ne prouve donc rien.
 
Donc, disons que l'on ne sait pas si le nombre de personnes en difficulté augmente, et que c'est juste une impression chez certains.

 
On ne peut pas faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Une augmentation reste une augmentation, une diminution reste une diminution.
 
La plupart des gens interpretent les chiffres n'importe comment, c'est un autre probleme. La pauvrete a diminue en France par rapport aux annees 1970 et ca c'est un FAIT, que ca te plaise ou non.
 
Tu reviens toujours avec le meme theories non fondees, basees sur ton ressenti quant aux associations caritatives. Les restos du coeur n'existaient pas en 1980, la pauvrete etait-elle nulle pour autant ?

Si, c'est une question de critères, selon la définition que l'on donne on change les chiffres!
 
Sinon, 1970 c'était il y a 42ans!!   Heureusement que l'on a fait quelques progrès!
Ok, depuis 100ans on a progressé, la c'est incontestable.
Mais depuis le "tournant de la rigueur" 1983,  je doute que ça s'arrange.  Surtout maintenant qu'il faudrait payer le "dette".

 
J'ai dit 1970 parce que c'est ton epoque de reve, mais ca marche aussi avec 1983 ...
 
Quant a ta premiere remarque : quand on donne les chiffres on sait quelle est la definition que se trouve derriere. C'est pour ca qu'on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi : a des chiffres precis correspondent des definitions precises. Mais de nombreuses personnes ne connaissent pas ces definitions, et a ce titre interpretent les statistiques n'importe comment.
 
L'esperance de vie a la naissance, avec son nom trompeur, en est un bon exemple. La "moyenne des ages des morts" est la definition exacte : il faut savoir de ce dont on parle.

Là où il a pas tort, c'est que corrigé de la dette (comme c'est pour du fonctionnement, ça ne rapporte rien !) , on ne sait pas trop ce que ça donnerait depuis 83    
 
En tous cas, ce sont les actifs de maintenant, qui se tapent déjà le déséquilibre de la pyramide des ages à combler, à qui on va demander en sus de financer les déficits cumulés depuis 30 ans...
 
Du moment, que :
 
- nos enfants n'aient pas la même chose à faire
- on ne recommence pas les erreurs du passé
 
Je suis assez d'accord pour me saigner une dizaine d'années. Sinon, REVOLUSSSIIIOOONNNEEE

Ce qu'elles ont en caisse = leurs fonds propres. Si elles prêtent '10' fois plus qu'elles n'ont en caisse, c'est parce qu'elles empruntent le reste.

Eclatante démonstration, l'immense majorité des créances qu'elles ont a en volume la même dette en face.

(je te laisse la responsabilité de ton "10 fois plus", tu n'as encore jamais compris que le 8% de Bâle II était 8% des actifs pondérés au risque dont l'encourt est multiplié par 12.5 pour des raisons de consistance avec Bâle I, et que 8% * 12.5 = 1).

C'est simplifié, "ce qu'elles ont en caisse" déjà c'est pas forcément le capital. ça peut vouloir dire "trésorerie" (donc disponibilités à l'actif).
 
De plus les banques ne doivent se refinancer que si le dépôt créé par le crédit fuit, ce qui ne représente pas la totalité des crédits vendus.

Ben oui, en clair, (en fait c'est tout con) ça veut dire que si leur capital est de 1, elle peuvent prêter 12,5. (environ 10)
 
La différence, c'est juste un jeu d'écriture.

Ouais enfin ce qu'elles pretent il faut bien que ca vienne de quelque part

Ben non, c'est ce qu'on appelle la création monétaire scripturale.
 
Suffit juste qu'elles possèdent une petite (environ 10%)  partie de ce qu'elles prêtent.
 
 

 
http://libertariens.chez-alice.fr/creamonnaie.htm

Sauf que l'on s'arrangera pour choisir une définition (dont la pertinence est relative), pour sortir des chiffres sympa.

Par ex. pour la pauvreté, on prends en compte les revenus, sans du tout tenir compte de l'évolution des dépenses contraintes, comme le coût du logement, de l'énergie, de l'essence, des prélèvements obligatoires, etc.

Ex.  Celui qui voit passer son revenu de 100 à 120, mais dont les dépenses contraintes sont passées dans le même temps de 50 à 100 n'a pas vu sa situation s'améliorer...

De même, la précarité de l'emploi n'est pas prise en compte dans la pauvreté. Et pourtant ça fait peser un sacré risque qui n'existait pas avant!  
On pourrait le prendre en compte dans un indice de pauvreté, puisque  les proprio et banques le considèrent avnt d'accorder un bail ou un prêt.  Comme quoi la définition de la pauvreté est parfaitement arbitraire...

idem pour la définition du chômeur: celui qui a travaillé moins d'1h dans la semaine ou un truc du genre!!

Italie : 34 banques dégradées par Standard & Poors
 
http://www.boursorama.com/actualit [...] 36ca9a7644

Techniquement tu as raison. Après il faut voir ce que le client (le souscripteur du crédit en fait, ce crédit devient un dépôt - d'où la phrase "les crédits font les dépôts" ).
 
Un client x emprunte 10k€. La banque inscrit à son actif une créance de 10k€. Le bilan doit être équilibré, donc la banque rajoute 10k€ à son passif, en fait un dépôt (créance envers la clientèle) car l'argent du crédit est assigné au compte de l'emprunteur.
 
Supposons que l'emprunteur achète une voiture chez un concessionnaire qui a un compte dans la même banque, ces 10k€ sont transférés d'un compte client vers l'autre, pour la banque c'est transparent.
 
Si par contre le compte du concessionnaire est dans une autre banque, le dépôt s'en va (le client dépense l'argent), on dit que le dépôt "fuit". Donc les 10k€ sont effacés du compte client (donc du passif de la banque). Sauf que le bilan de la banque doit être équilibré, 10k€ de moins au passif, ça fait 10k€ de moins à l'actif aussi. Et là quand le dépôt fuit c'est de l'argent qui s'en va, donc la banque tape dans ses disponibilités (sa trésorerie), d'où le besoin de refinancement (en général très court terme) qui peut apparaitre.