Reprise du message précédent :

Et il faut protéger l'entreprise des autres qui ne respecteraient pas leurs normes sociales, sinon c'est la faillite assurée.

On fait comment pour ça?

Y a l'exemple de Mondragon, qui se voit obligée de licencier aussi, pour respecter les impératifs de compétitivité...

(Et ou les salariés trouvent ils chacun 25000 euros?)

 
 
essaye d'avoir un autre point de vue: imagine que tu es un actionnaire.
 
tu as de l'argent que tu veux investir pour que cet argent te rapporte un pécule ou au minimum qu'il ne perde pas de valeur ( à cause de l'inflation par exemple) donc tu décide d'acheter un morceau d'une entreprise (des actions) ce qui te donne le droit de récupérer un morceau des profits ( les dividendes). tous les profits ne te reviennent pas car une parti de ces profits doit bien évidement être réinvesti dans l'entreprise (appareil productif, R&D, salarié). (aucun actionnaire rationnel n'affirmera jamais qu'il doit récupérer l'intégralité des profits d'une entreprise).
 
 En tant qu'actionnaire, comme tu possède une partie de l'entreprise (ou l'intégralité mais la théorie reste la même) tu as évidemment un droit de regard sur la gestion de cette entreprise. en effet ton objectif principal est bien de maximiser ton investissement (soit par l'acquisition d'un haut dividende soit par l'augmentation de la revente de tes actions).  ton droit de regard peut s'exercer de différente façon mais l'idée est toujours la même, si ça va bien alors tu dis rien et si ça va mal et que ton investissement ne te rapporte rien ou te fait perdre de l'argent alors tu gueule et tu fais changer le fonctionnement de l'entreprise.
 
 
maintenant imagine qu'on te retire ce droit de regard. Imagine que tu n'ai plus ton mot à dire sur la gestion de l'entreprise. ainsi si ca va bien tu es content mais si ça va mal tu peux pas influer sur le fonctionnement de l'entreprise.  que fais tu alors?  tu revends tes actions. ou plutot comme tu savais à l'avance que ce droit de regard n'existait pas tu n'as tout simplement jamais acheté d'action.
 
 
un exemple très simple: tu achètes une boulangerie. tu embauche un boulanger pour qu'il fabrique des pains et qu'il les vende.  tu payes tes fournisseurs et tu payes ton boulanger. tous l'argent qu'il reste te reviens de droit. après tu en fais ce que tu veux soit tu rachète un four soit tu embauches un deuxième boulanger. si un jour alors que plus aucun argent n'arrive de cette boulangerie tu te rends compte que ton boulanger il ne fabrique pas des pains mais il fait de la colle pour carrelage et qu'il la vend à perte tu aimerai bien pouvoir dire à ton boulanger d'arrêter ses conneries et de faire du pain et de le vendre à un tarif raisonnable. toi tu propose de supprimer le droit de dire ses 4 vérités au boulanger.  
 
voilà ce que tu propose poil@gratter, c'est de supprimer les actionnaires. tu les supprimes pas via une "solution finale" mais tu les supprimes car en ôtant le droit fondamental de décider comment doit être géré une entreprise par celui qui la possède alors plus personne ne peut vouloir posséder d'entreprise.
 
maintenant si les actionnaires n'existent plus comment fait on?
 
 

 
Depuis quand une coopérative est gerée par les chomeurs ?  
 
Et quel est le rapport avec la concurrence "socialement déloyale" ? Quel est l'avantage d'une coopérative sur une entreprise classique ?
 
A moins que ça ne soit de nouveau une manière de dire "on va vous interdire d'acheter tout ce qui vient de l’extérieur et démerdez vous sans informatique, avec 3 pommes par personnes et sans légumes frais parce qu'on ne peux pas en produire assez en france, et avec 2 paires de chaussettes par an"

Pour les iliens qui n'ont pas d'or, le coquillage est sans doute le meilleur choix.  

 
L'abandon de l'or physique ne s'est pas fait par décret non plus, il s'est fait parce qu'il y a plus pratique que l'or pour servir de monnaie. Le décret n'est que la conséquence et l'encadrement d'une évolution.  
 
Ensuite, tu peux rêver d'un système basé sur l'or comme réserve, mais c'est vouloir s'accrocher à un archaisme. L'or a été choisi parce que c'était le métal le plus approprié pour fondre des pièces (malléable, rare, non oxydable, etc.), comme on choisi un variété rare de coquillage sur une ile.  
 
Les besoins actuels de monnaie sont très loin de ce que peut offrir l'or: support électronique, paiement sans contact, capacité à mobiliser la monnaie nécessaire pour une inflation bornée, etc...
 
A la limite tu me dirais qu'il faut abandonner l'euro pour passer au bitcoin, pourquoi pas, mais l'or, c'est vouloir s'attacher à quelque chose qui n'a plus de raison d'être, sauf dans l'imaginaire collectif (et donc dans la confiance qu'on y porte) en raison de son histoire.  
 
LE cas de figure où l'or redeviendrait pertinent, c'est une crise tellement importante qu'on retournerait à un mode de vie sans électricité, sans ordinateur, sans beaucoup de choses. Auquel cas, l'or reprendrait naturellement sa place car c'est à cet environnement qu'il appartient (Et donc en détenir un peu au cas on si on anticipe ce scenario n'est pas débile, encore qu'il vaille mieux un fusil, des munitions, un champ et des poules).

 
"le fait qu'il etait considere comme precieux" est justement un choix du marche
 
L'emploi libre n'est pas l'esclavage : je me considere comme plus libre si je peux me barrer comme je veux de mon poste, au contraire. Si je suis lie a mon employeur par des liens forts et imposes, c'est la qu'on se rapproche de l'esclavage.

Je repose ma question, quelqu'un aurait un bouquin/source/article intéressant et complet (récent si possible) présentant le système de création monétaire, le pourquoi du comment de l'indépendance des banques centrales, de leur rôle dans l'économie et des différents effets de la montée/baisse des taux directeurs. merci !

 
En quel honneur faudrait-il fermer les frontieres pour payer des produits plus cher ?
 
En quel honneur les salaries auraient-ils le droit d'exiger qu'on leur donne ce qui ne leur appartient pas ? S'ils veulent racheter leur boite, la bourse est la pour ca.

Je ne veux pas supprimer les actionnaires!!,  
je veux que les actionnaires -des grandes entreprises, qui donnent le LA de l'économie , (c'est pas le cas de la boulangerie) soient les salariés, et la collectivité qui comprends aussi les chômeurs.
 
Ainsi les entreprises seraint gérées dans l'intérêt général, et non dans l'intérêt de quelques privés.
 

 
La monnaie et ses mecanismes - Dominique Plihon

     la y'a trop de boulot à t'expliquer...

Tu interprètes à l'envers. Ce sont ses qualités physiques qui ont fait qu'il a été "choisi" par le marché comme monnaie de référence.  
 
 
L'or a été pendant très longtemps LA monnaie, parce qu'il était adapté à ce qu'on attendait d'une monnaie.  
L'or est remis au centre aujourd'hui parce que c'est la crise et qu'on vit un réflexe pavlovien de retour sur du "solide" (or, immobilier...)
 
L'or a été quand même pas mal oublié dans les années 80, quand on en avait pas besoin et qu'il ne servait qu'à faire de jolis bijoux. Moins de 15 k€ le kilo.  
 
L'or est un métal qui peut servir de monnaie, et c'est un usage pour lequel il est très bien adapté sous certaines conditions (quand les échanges sont fiduciaires et que le poids de la pièce est ce qui fait sa valeur).  
 
Mais enquiller des palettes d'un machin doré qui ne se mange pas, ne sert à rien et pèse son petit poids dans des caves blindées, payer des gens à le surveiller, pour servir de référence au système monétaire mondial, si le ridicule de la chose ne te frappe pas, c'est que tu es croyant.
 

J'avais pas forcément envie d'en tartiner 200 pages, si tu n'as pas compris l'analogie, tant pis.  
 
 

parce que le peuple aurait décidé que c'est là son intérêt.
C'est le principe de la démocratie.

On a bien aboli le droit du sang!

Sinon, les produits seraient peut être plus cher, mais si les revenus du travail sont plus élevés...

 
Non, elles seraient gérés dans l’intérêt des quelques personnes qui s'en occuperaient, et personnellement je pense que cela serait un nid à pot de vin fabuleux. Tu n'es pas naif au point de croire que parce que c'est publique c'est forcément géré "dans l'interet général".
Une coopérative fonctionne uniquement à petite et moyenne échelle car il faut l'implication de tous les employés, et encore il y a toujours un décideur unique qui gère les questions courantes. Comment veux tu que plusieurs milliers ou dizaines de milliers de personnes arrivent à se mettre d'accords pour gérer l'avenir d'une entreprise? Tu vas demander au moindre ouvrier de connaitre la règlementation internationale ou meme nationale pour décider s'il faut ou non modifier je ne sais quel parametres de compta par exemple?

 
C'est impossible. L'objet d'une entreprise est de maximiser le rendement du capital investi.  
 
Quand ses actionnaires sont dilués, elle se cantonne à son objet car si elle ne le fait pas, les actionnaires choisissent d'investir dans des entreprises qui rapportent plus. Ce qu'ils font aujourd'hui.  
 
Quand son actionnariat est concentré (Dassault, Auchan, Microsoft), la donne est un peu différente car la personnalité du possédant joue: s'il veut être perçu comme quelqu'un de bien, il va accepter de perdre en rentabilité pour gagner en respectabilité, et en amour de ses employés, de la communauté, etc. (cf. pyramide de Maslow).  
 
Le seul moyen de s'assurer de l'intérêt général, c'est la règlementation, et donc le vote, qui permet d'encadrer les actions des entreprises (qui sont des outils puissants, mais à prendre pour ce qu'elles sont, des outils) de façon à ce qu'elles soient conforme à l'intérêt général (ne pas polluer plus que de raison, etc.)

Nul n'est censé ignorer la loi  

 
Cet adage s'applique au droit penal

 
... et ca ne se compensera pas. Le libre echange est createur de valeur ajoutee.
 
Et si le peuple decide que c'est son interet, il faut deja lui avoir demande son avis.

 
Aucun argument, à part : l'or, c'est archaïque, donc c'est archaïque.
 
Je préfère abandonner : l'or démonétisé, c'est bien sûr l'Etat, contrairement à ce que tu affirmes, et non "l'évolution" (cours légal et forcé, apparition des banques centrales avec monopole, démonétisation en 1976). Pour preuve : laissons la concurrence monétaire s'installer, çàd laissons les gens choisir leur monnaie. On verrait bien quel monnaie émergerait alors...
 
 

 
Mais bon sang, il a été oublie parce que les Etats l'on décidé ainsi, pas les peuples, pas les hommes ! 1976 et les accords de la Jamaïque, ce n'est pas un processus de marché : on a forcé les hommes à accepter des monnaies sans contrepartie en or !
 
L'or sert d'ANCRE : avec lui, on est sûr que la monnaie ne sera pas manipulé. Ce n'est pas du fétichisme, c'est lié aux caractéristiques physiques de l'or. Pas difficile à comprendre pourtant.  
 
Et encore, ce n'est pas moi qui veut l'or. Je dis juste : laissons les gens choisir, ce qu'on leur interdit de faire avec le cours légal et forcé. Je suis sûr qu'ils choisiront alors des monnaies convertibles en or. Mais je peux me tromper : tentons l'expérience, non pas d'une monnaie nouvelle imposée aux hommes (bitcoin ou autre), mais de la concurrence monétaire. On verrait bien...

Va voir l'exemple des coopératives de Mondragon (Espagne), qui comportent ds milliers d'employés, et tu verras que c'est possible...

Si c'est possible, et si c'est l'intérêt des salariés, pourquoi les salariés ne démissionnent pas pour créer des milliers de Mondragon ?
 
Si c'est un cas particulier, qui ne se diffuse pas, c'est qu'il y a peut-être une raison...

En effet, il faut aussi une réglementation au dessus des entreprises,
 
L'objet d'une entreprise est fixé par son conseil d'administration.  
Dans un système capitaliste, c'est uniquement de maximiser le rendement du capital investi. Salariés et collectivité font les frais des "ajustements".
 
Par contre si salariés et représentants de la collectivité dirigent l'entreprise,  
on prendra aussi en compte les intérêts des salariés et de la collectivité, dans l'objet de l'entreprise, et    les contraintes de la réglementation.
 

ça créé de la valeur ajoutée, mais ça paralyse le progrès social!
Tout est question de choix.
 
Et bien sur c'est au peuple de donner son avis, encore faudrait il en débattre et lui demander son avis.

Parce que il faut du capital que les employés n'ont généralement pas,
Parce que les actuels propriétaires des grandes entreprises ne sont pas disposés à les céder aux employés (qui n'ont pas de moyens financiers suffisants dans le système actuel)
Parce que même si les employés étaient maitres de leurs entreprises, ils devraient faire face à la concurrence "libre et non faussée" de celles qui n'auraient pas leurs contraintes sociales.
 
Mondragon a commencée petite, et n'arrête pas de grossir, malgré la férocité de la "concurrence libre et non faussée"
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporation_Mondragon

grève du zèle !

 
Ca veut dire quoi pour toi "progres social" ?
 
Diminuer le taux de pauvrete, augmenter la richesse disponible pour tous, c'est ca le progres social pour moi. Et c'est ce qu'on observe en ce moment : tu as beau ne pas en avoir l'impression, les chiffres parlent.

Y a de plus en plus de pauvres dans les anciens pays développés, même en Allemagne!
De plus en plus de problèmes de logement, de chômage, de travail précaire et mal payé, de problèmes pour financer l'assurance maladie, les retraites.  
Je ne vois pas ou est le progrès.

Il n'y a pas de plus en plus de pauvres et je ne l'ai deja montre plusieurs fois, chiffres a l'appui. Le chomage est plus bas aujourd'hui que dans les annees 1990.  
En ce qui concerne les difficultes a payer l'assurance maladie et les retraites, c'est du a la pyramide des ages : c'est un probleme de fond qui sort du cadre economique.

Les inégalités sont plus fortes, et ne parlons pas de la précarité...

Precarite ca veut dire quoi, et comment on la mesure ?
 
Quand aux inegalites, c'est l'inverse : elles sont bien plus faibles aujourd'hui qu'avant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] france.png

 
Y'a pas de progrès social réel aussi longtemps que sera considéré comme allant de soi que les entreprises sont atteintes de boulimie. Je visualise les corporation comme des entités organiques en constant besoin de grossir. Chez un être humain normal, on le soigne. Mais dans le monde économique, cette pathologie maladive prends des noms comme "Croissance, rendement, etc".
 

 
 
Oui ?  

C'est ton truc, tu devrais lancer la thérapie à coup de tatanes pour les gros

D'ou te sortent ces idees ? Pourquoi ca serait anormal de chercher a augmenter la productivite, le rendement, d'encourager la croissance, dans la mesure ou ce sont ces ameliorations qui permettent l'enrichissement de la population ?
 
Et aussi, pourquoi ne pas t'exprimer dans une langue correcte, en respectant la concordance des temps, les accords et les conjugaisons ?

 
Parce que la nature ne fonctionne pas comme ça, hors maladie comme le cancer. Je suis intimement persuadé que le modèle du futur sera basé sur les lois de la nature. L'être humain possède le libre arbitre et procède par tatonnements, essais et erreurs. Il finira par trouver j'en suis sur que le bien être procède de l'entraide et de la coopération. Non de la concurrence qui procède de l'égoïsme. Le socialisme se dit inapplicable, et il l'est, aussi longtemps que les humains cesseront de s'identifier aux possessions matérielles. Au-delà d'un certain niveau de bien être à quoi bon posséder encore plus ? De toute façon la pression se fait de plus en plus grande sur le genre humain. Ca sera l'osmose ou rien du tout imho.
 

La coopération volontaire entre...individus...wait

 
Voir Malthus,  
 
That the increase of population is necessarily limited by the means of subsistence,
That population does invariably increase when the means of subsistence increase, and,
That the superior power of population is repressed, and the actual population kept equal to the means of subsistence, by misery and vice.
 
Exemple prospérité après la deuxième guerre mondiale -> Baby Boom, moins grand croissance économique, moins de croissance de la population actuellement dans les pays développer.

 
Si ideal que soit ce portrait, je le trouve irrealiste a cause des contraintes de base auxquelles nous sommes soumis.
 
L'economie, c'est l'allocation des ressources rares face a une infinite de besoins. La nature humaine etant de vouloir toujours plus, chacun essaiera de vouloir accroitre les siennes : si les ressources a se partager sont statiques, chercher a accroitre son propre acces aux ressources signifie priver quelqu'un d'autre du sien. A ce titre, l'expansion continue de la production repond au besoin instinctif de chacun de vouloir un cadre de vie s'ameliorant progressivement.
 
Ce que poil@ qualifie d'espoir, c'est l'amelioration des conditions de vie au cours de l'existence et la conviction que cette amelioration va se poursuivre. Bertrand Russell qualifie les conditions materielles d'acces au bonheur en ces termes : "les conditions materielles du bonheur de sont pas acquises par un niveau de vie eleve, mais par l'accroissement continu de ce niveau de vie au cours de notre existence" (le bouquin est "Bertrand Russell Speaks His Mind", citation approximative et de memoire).
 
Chercher a aller vers la croissance est donc quelque chose de spontane, et la solution la plus evidente a ce probleme. Avec tous les problemes que ca pose par ailleurs, au reste.

 
Tu te bases sur un postulat au mieux non prouvé, au pire totalement erroné lorsque tu affirmes que la nature humaine est de vouloir toujours plus. Pour ma part je planche sur le totalement erroné. Je suis d'avis que l'éducation moule les êtres bien plus qu'on ne pourrait le croire à priori. D'ailleur c'est même scientifique: les neurosciences découvrent la très haute plasticité du cerveau humain. Sa capacité à se reconfigurer de manière stupéfiante lorsque c'est nécessaire ou voulu. Il n'y a tout simplement pas de nature humaine, juste un dialogue constant entre l'histoire et l'homme. Ce n'est pas parce qu'on sort de plusieurs millénaires de conflits divers qu'on peut affirmer que notre nature est intrinsèquement négative et basée sur l'égoïsme. Le bébé est une page blanche, l'éducation conditionne à 98% selon moi ce qu'il devient par la suite et ses besoins ultérieurs.
 
Alors oui, je suis persuadé que la clé se trouve dans la nature elle-même, lorqu'on observe son fonctionnement et sa façon de maintenir un équilibre osmotique entre ses éléments, au même titre qu'un seul organisme individuel sain régule ses propres paramètres internes. Je me rends compte que notre intélligence n'est pour l'instant pas au service de celle de la nature, à cause du libre arbitre. Mais ça ve neut pas dire qu'il soit impossible à l'humain de s'y alligner. Ca sera ça, ou rien du tout amha je me répète.

Ben c'est ce qui se passe dans les entreprises, quelle que soient leur taille.
Les individus coopèrent en vue d'un objectif...
 
Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher à l'échelle d'un pays et même du monde, à condition d'en fixer les objectifs ..
 
Seulement ce n'est pas dans l'intérêt de ceux qui actuellement tirent grand profit du système actuel.