Reprise du message précédent :
Petite question : imaginons un pays possédant une monnaie étalonnée sur l'or. Ce pays a besoin d'une somme d'argent pour réaliser un grand projet. A qui peut-elle emprunter sur le principe ? Banque publique, banque privée ? Si oui, comment cela se passe-t-il puisque par définition la quantité de monnaie en circulation est égale aux réserves d'or détenues par le pays en question ?

Aux épargnants,quels qu'ils soient, avec un taux reflétant la rareté de l'épargne.

Tout à fait.
 
C'est pour ça que je milite activement pour un déremboursement maximal de tous les soins gérontologiques qui, en plus d'être extrêmement onéreux et fondamentalement déficitaire, ne servent qu'à entretenir des inactifs vivant dans l'oisiveté et ont souvent des patrimoines assez généreux. Ceci permettrait à la fois de faire circuler les richesses de ces patrimoines inutiles à l'économie, d'alléger les cotisations charges qui étouffent les entreprises et d'offrir des soins optiques et dentaires décents à nos jeunes générations et aux actifs qui sont productifs, eux.
 
De plus, je propose qu'on arrête totalement les contrôles des RSAssistés, pour se concentrer uniquement sur les foyers fiscaux aisés. Priorité sur les métiers financiers et les entrepreneurs, bref, tous ceux qui font du black ou qui ont à la fois l'argent et les compétences pour faire de l'optimisation fiscale. Un redressement de Bettencourt, ça rapporte autant qu'un millier de contrôles sur les pauvres.
Faut aller au plus rentable, on n'a plus les moyens de se disperser !
 
Ah, on me dit que je viens de taper dans le coeur électoral de la droite et que ça va pas être possible, qu'il faut penser un peu au delà de la simple comptabilité et du calcul de rentabilité pour intégrer l'humain dans le système... Faudrait savoir.

Ce concept là doit t'échapper en fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Destr [...] 3%A9atrice

Dans le cas des mines on l'a bien vue la destruction (ayant grandi dans un bassin minier je peux en témoigner), et pas seulement des mines, mais d'une communauté tout entière.
La création par contre...

Quand je pense qu'on a laissé les sabotiers faire faillite alors qu'on aurait pu continuer à les subventionner (en taxant par ex. des industries qui servent à rien comme les technologies de l'information ou le biomédical) pour fabriquer des sabots pour centaines de milliers

Ce qui est bien avec les économistes, c'est que leurs théories n'ont jamais de cadre bien défini. C'est un peu comme la psychanalyse : un coup ça marche, un coup ça marche pas, mais c'est pas grave on va la réutiliser une autre fois.
 
En quoi le secteur du charbon serait-il différent de, je sais pas moi...  
 
L'industrie du disque ? Ou Dassault ? Ou les vieux ? Tiens, on va rester sur les vieux, puisque j'étais parti là-dessus. J'aime bien le thème des vieux. Un thème d'actualité.
 
Donc, disais-je. Tu dérembourses les traitements médicaux du vieux, au mieux, il a envie de vivre et il vend sa barraque. Au pire, il s'accroche plus à son patrimoine qu'à sa vie. Dans les deux cas, tu redistribues des richesses et tu fais circuler l'argent, ce qui stimule l'économie.
En plus d'alléger les charges liées à l'entretien des inactifs, ce qui stimule encore plus l'économie. Et le fait de pouvoir se focaliser sur la santé des actifs et des futurs actifs est aussi un mécanisme qui permet d'augmenter indirectement leur productivité.
 
Donc le bénéfice est à peu près total, économiquement parlant.
 
Effacer le passé pour faire place au futur, c'est ça, non, la destruction créative ?
Et comme l'article le dit si bien "Malheureusement pour certains, la destruction créatrice peut être douloureuse"...

C'est quoi le rapport ? Tu raisonnes d'une façon très bizarre.

La comparaison est absurde : soigner les vieux rend directement un service (aux vieux). Payer des mineurs a extraire du charbon dont on ne veut plus, ça ne rend service ni aux mineurs (qui se ruinent la santé) ni à la société (le charbon ça pollue énormément).
 
Et surtout, pour subventionner les mineurs, il faut qu'on taxe une autre activité qui est rentable (qui a donc probablement un meilleur avenir). On sacrifie des emplois dans cette activité pour maintenir ceux dans les mines de charbon. Et quand on a plus que des activités déficitaires et subventionner, qui va payer pour qu'on les subventionnes ?

En France on a tout fait pour la limiter, donc forcément...
 
Et sinon faudra qu'on m'explique un jour la bisounourserie "mettre de l'humain dans le système ". En l'occurrence le prix du charbon ne sort pas de nul part, il dépend de l'offre disponible et de la demande des individus (humains donc). Idem pour les salaires des mineurs. Donc si la mine est déficitaire, ce n'est pas décidé par un obscure ordinateur ou par un fonctionnaire parisien, c'est bien le résultat de l'humanité des producteurs et consommateurs, et c'est donc le signal qu'il faudrait arrêter et passer à autre chose.
Allez, choquons quelques gauchistes de passage : il n'y a rien de plus humain que la fermeture d'une mine déficitaire. En URSS les mines et les usines ne devaient pas fermer très souvent, les gens vivaient-ils mieux pour autant ?

Nan nan mais la théorie est très bien définie, c'est toi qui mélange tout là.

 
 
Pour les vieux, une question : pourquoi des gens qui ont cotisé toute leur vie devraient accepter un déremboursement du système qu'ils ont financé ? Patrimoine généreux, il faut arrêter d'aller à Neuilly pour voir des retraités. Passe en province ! Les anciennes ouvrières / ouvriers ont des retraites minables. Les vieux ne coûtent pas plus chers que les dépressifs de 16 ans qui se suicident au doliprane et font 15 jours d'hospitalisation car "c'est cool". Les vieux ne font pas d'arnaque à l'assurance pour leurs iphones ou leur Macbook ou PC portable, ils ne téléchargent pas des films H24, ils ont des soucis de santé qui coûtent effectivement un peu cher, mais c'est dans l'ordre des choses. Un jeune qui a une polyarthrite rhumatisante et qui a besoin d'injections à 1K € pièce pour supporter la douleur, et ce pour les 40 ans à venir, coûte plus cher que papi en fin de vie. Si il faut tuer les gens malades / les vieux pour faire des économies ... Je suis d'accord sur un point : il faut arrêter l'acharnement thérapeutique hors de prix sur une personne en fin de vie. Mais de là à laisser crever les vieux sans soins en leur supprimant les remboursement, c'est une tendance qui fleure bon l'extrémisme d'épuration. " T'es vieux ? Crève."  
 
Surtout, il est totalement con de parler de patrimoines improductifs : les dépôts des vieux financent les crédits des jeunes dans le circuit bancaire. De fait, un vieux qui a de l'épargne est intéressant. Le soucis se pose si le vieux cache son magot sous le matelas, ce qui est rarement le cas.  
 
je ne m'arrête même pas sur le fait qu'il faut arrêter de contrôler les personnes qui touchent les minima sociaux au profit des "riches". Les deux sont valables, je ne vois pas en quoi être pauvre ou riche autoriserai plus ou moins à frauder. Un riche fraude, il faut rectifier. Un pauvre fraude ? Pareil. On a un système basé sur l'entraide sociale, pas sur l'exploitation des failles.

et les crieurs de journaux tu n'y penses pas. On devrait aussi continuer de fabriquer des polaroids.

 
Moi ce qui me choque c'est l'arrêt de la fabrication des tuyaux en plomb. c'était même pas nocif en vrai !

Le rapport, c'est que le concept de destruction créative est destructeur. Mais que d'une part les gains derrière sont purement hypothétiques : ils peuvent arriver... Ou ne jamais arriver. D'autre part, on oublie généralement de préciser que les personnes qui vont se prendre la destruction ne seront pas forcément bénéficiaires de la création.
Parfois tu détruis, et tu laisses une région sinistrée derrière.
 
Enfin, ça reste un argument d'économiste pur. Qui reste donc assez déconnecté de la réalité, et surtout, quand il est appliqué de façon aveugle, le nez dans les chiffres, d'une brutalité inouïe. Le coeur de toute société humaine, ce n'est pas l'argent, c'est l'homme. Et ça devrait toujours rester ainsi.
 
Surtout que là, le côté marrant (ou pas), c'est la géométrie hautement variable de la destruction créatrice : parfois faut détruire, parfois faut garder. Quand on établit un critère, on s'aperçoit qu'on sauve tout le monde ou qu'on détruit tout le monde. Donc on adapte pifométriquement au doigt mouillé, de façon tout à fait idéologique.
 
Quand Gandrange ferme, c'est la destruction créatrice. Les métallos, c'est has been.
Quand Hollywood est mis à mal par des FAI français, viiiiite, il faut légiférer immédiatement pour protéger la "culture".
Quand la Grèce a la tête sous l'eau, il faut la détruire pour mieux recréer derrière.
Quand les banques ont la tête sous l'eau, il faut les renflouer sans poser de questions.
Quand il faut sauver les retraites actuelles des vieux, on massacre les futures retraites des jeunes.
 
Et pourquoi ne pas faire exactement l'inverse. Parce que du métallo c'est plus constructif que du saltimbanque. Et que le patrimoine historique et culturel de la Grèce vaut plus que les banques. Que les vieux d'aujourd'hui sont ceux qui n'ont pas assez rempli les caisses hier, et que les jeunes n'ont aucune responsabilité dans le bordel ambiant.
Je ne vois pas pourquoi ce serait plus justifié ou plus injustifié que la situation actuelle : on sauve certains, on laisse crever d'autres. Dans le cadre de la "destruction créatrice", la décision "laissons couler" ou "préservons" sera très souvent basée sur un jugement de valeur purement subjectif. Sauver A et laisser crever B n'est pas plus justifiable que de sauver B pour laisser crever A.
 
La destruction créative, c'est quand même vachement commode, comme argument. Dans le genre théorie ad-hoc qui pourrait justifier tout et son contraire, on fait rarement mieux.
 

Et pourquoi devrais-je cotiser plus que mes prédécesseurs qui, n'ont cotisé, eux, que pour les retraites de classes creuses ?
Si les caisses ne sont pas assez pleines, c'est plus de leur faute que de la mienne. Qu'ils assument.
 
Chacune de ces deux solutions va léser quelqu'un. Et aucune n'est plus justifiable que l'autre.
Prétendre que le choix de l'une ou l'autre solution sera basée exclusivement sur des critères purement objectifs me semble un peu excessif. mais je peux me tromper.

Tu confonds tout, j'ai du boulot, je laisse betcour te répondre ou bien je répondrai plus tard...

Et t'as pas remarqué que les cas où la destruction créatrice ne se réalise pas sont ceux où l'état la bloque pour X raison (lobby ou électoralisme) ?

 
Tu critiques les économistes, mais il serait temps de te documenter avant d'avancer des arguments aussi mauvais.
La Grèce a fraudé , elle a truqué ses comptes. Elle s'est donc fait prêter de l'argent qu'elle n'étaient pas en mesure de rembourser. Les créanciers mondiaux acceptent de diminuer sa dette de 70 % en échange des sacrifices sociaux qu'elle a consentit. Je ne vois pas en quoi c'est lui mettre la tête sous l'eau. Si demain j'annule 70 % de ton emprunt alors que tu savais que tu n'allais jamais le rembourser, je n'appellerai pas ça t'achever. J'appelle ça un sauvetage.  
 
Les banques tombent, ton argent part en fumée, ainsi que celui de tes concitoyens. C'est pas socialement optimal. On cherche à mieux encadrer les banques pour éviter qu'elles prennent trop de risques, car c'est justement parcequ'une faillite de banque est terrible socialement parlant qu'on les sauve. Basel III n'est pas parfait mais les règles commencent à être intéressantes.  
 
Le système n'a pas de réserves pour les retraites : les cotisations d'aujourd'hui payent les retraites d'aujourd'hui. On arrête de payer les retraites des vieux ? Personne ne cotisera pour celle des jeunes futurs vieux. Les vieux ont cotisé eux aussi, pourquoi n'auraient il pas droit à leur retraite ? De quel droit tu t'estimes plus important qu'un type qui, lui, a cotisé toute sa vie ?

C'est tout à fait exact.
 
La question, c'est pourquoi cette destruction serait vue comme tout à fait acceptable dans certaines situations et pas dans d'autres.

 
Je crois que ça suffira pour aujourd'hui. Je pense que tu devrais étudier le système de retraite par répartition et par capitalisation, les comparer, les comprendre, et ENSUITE, t'exprimer dessus.

J'ai la prétention de connaitre un peu le West Yorkshire, ancienne région minière d'Angleterre s'il en est et j'ai pas le sentiment que la situation soit beaucoup plus reluisante. En tous cas la visite de Wakefield ou Doncaster est pas baucoup plus enthousiasmante que celle de Montceau les Mines (petite anecdote à  ce sujet: au début des années 90, la municipalité de  Montceau les Mines a voulu supprimer "les Mines" de son nom, ils se sont heurtés au refus de la population alors que lesdites mines étaient déjà fermées depuis un certain temps)
La faute aux méchants étatistes de l'Angleterre thatchérienne sans doute...

Entre subventionner ad vitam eternam  une actvité non rentable et créer des régions sinistrées y'a un juste milieu peut-être...

Certaines banques ont fait faillite un peu plus au nord, je n'ai pas eu d'échos de révolutions sanglantes dans ces pays.
D'ailleurs, en Irlande, c'est plutôt le fait de payer les passifs (non garantis) d'une banque ayant fait faillite il y a belle lurette qui fait grincer des dents.
 

Et de quel droit s'estiment-ils plus importants que moi, pour profiter de la même chose en ayant payé beaucoup moins, pendant beaucoup moins longtemps ?
Ca se retourne un peu trop facilement, cet argument, non ?
 
Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas d' argument qui puisse justifier objectivement une action dans un sens plus que dans l'autre sens ?
Le système des retraites est déficitaire, c'est un fait. Mais le fait que l'intégralité de l'effort de redressement soit porté sur les générations qui ne sont aucunement responsables de ce déficit n'est pas plus justifiable que l'hypothèse selon laquelle on financerait l'intégralité de cet effort en diminuant les pensions des retraités d'aujourd'hui. Au nom des générations futures (argument qu'on ressort également un peu pour tout et n'importe quoi, alors pourquoi pas ici, tiens...)
 
Aucun de ces deux extrêmes ne sera finalement plus justifiable que l'autre.
 
C'est ça, que je voulais souligner en prenant des exemples évidemment absurdes : on sauve A, on sacrifie B, on pourrait sauver B en sacrifiant A. Et aucune de ces situations n'est finalement plus sensée que l'autre.

   
 
Mes aïeux sont bouchers de père en fils, je suis végétarien
 

C'est surtout que la reconversion n'avait absolument pas été préparée.

 
En fait tu ne comprends pas la notion de "rentabilite".

Entre subventionner ad vitam eternam  une actvité non rentable et créer des régions sinistrées y'a un juste milieu peut-être...[/quotemsg]
Si c'est régions n'étaient pas sinistrées, c'est qu'il y avait un interet avant (mines donc energie). A pu mine, a pu taf, a pu thunes, a pu jeunes. C'est normal, non?
 
Effectivement, les poliques pourraient mener une politique intelligente pour décentraliser, mais en france, il ne faut pas trop s'éloigner de paris sous peine de trop s'éloigner du pouvoir politique

 
Les sabotiers ? Mais aussi les marechaux ferrants, les fabricants de roue en bois, les remouleurs de couteaux (si si, c'etait un metier), les allumeurs de reverbere, les ramoneurs de cheminee, les vendeurs de charbon a la sauvette !
 
Des millons d'emplois detruits !

Demander à l'état irlandais (donc aux Irlandais, via les impôts) de garantir en totalité le passif d'une banque défunte est un scandale et est profondément anti libéral. Si le Marché dit que la banque doit couler, ben elle doit couler et les créanciers sont marrons. à la limite que la garantie de l'état se limitent aux dépôts par un montant plafonné.

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que certains emplois sont obsolètes.
mais ça pose un problème, non?
Et le système économique actuel NE SAIT PAS résoudre ce problème.

Le jour ou vous aurez compris ça, on aura fait un grand pas.  

 
En quoi c'est un problème que des emplois ou des activités soient obsolètes ?    
 
Ça fait parti du fonctionnement normal du monde depuis l'antiquité, c'est l'évolution logique de toute activité...
 
Tu veux inventer un système où aucune activité ne sera plus jamais obsolète?

Du néolithique au moyen-âge, il y a bien eu quelques innovations, difficile de nier, mais en comparaison de ce qui allait suivre (surtout à partir du 19ème) c'est du pipi de chat

Evidement non, mais un système ou l'on partage les activités socialement utiles ce serait pas idiot, non?

Sinon, à part l'exclusion des personnes inutiles actuellement au système vous proposez quoi?

 
Le rapport avec la fermeture des mines de charbon ou de tout autre activité obsolète? (Tu répond à ce débat tout de même, j'ose croire que ta réponse est en rapport puisque tu indique que c'est un problème...)

Ça existe toujours.
 
D'ailleurs vaut mieux confier ses couteaux et ciseaux à un rémouleur que de le faire soi-même.
 
Ah pardon, j'avais oublié, il vaut mieux racheter un couteau et jeter/recycler l'ancien

Le problème est que quand on ferme les mines, ou n'importe quel secteur devenu obsolète, des tas de gens deviennent inutiles au système, et en sont plus ou moins exclues, faute de trouver un nouveau boulot qui leur permette de vivre (décemment si possible)
 
Tu comprends que c'est un problème, ou tu trouves ça normal?

 
Les marechaux ferrants existent encore aussi : ils sont de moins en moins nombreux quand meme.
 
Mais tu passes a cote du probleme : certaines activites doivent parfois disparaitre ou quasi disparaitre. Les mineurs de charbon du nord de l'Angleterre en faisaient partie.

 
Elle ne l'est pas : on doit fermer une mine non rentable, comme on doit laisser tomber une banque en faillite. L'Etat n'a pas à protéger les canards boiteux ou les entreprises en difficulté.

Et en ce qui concerne les clients de ces banques?

Et que doivent faire ces mineurs, (sachant que pour le plus grand nombre, il leur sera impossible de retrouver un nouveau boulot qui leur permettrait de vivre décemment)?
 
La destruction créatrice ça marchait peut être il y a 60ans, mais ça ne marche plus.

 
Hein ? Bien sur que si, il sait le resoudre.
 
Certains emplois sont obsoletes : ils disparaissent (faillite ou abandon de l'activite). Les employes se retrouvent au chomage, et retrouvent un emploi dans un secteur qui embauche - en moyenne au bout de 14 mois dans l'UE.
 
Il ne faut pas oublier que le chomage, ca n'est pas une sorte de terminus ou on finit sa vie si on a le malheur d'y echouer. Non. Le chomage c'est de l'inactivite entre deux emplois. Le taux de chomage, c'est une facon de refleter la duree moyenne de retour a l'emploi et des difficultes eprouvees pour en retrouver un. A ce titre l'economie fait son travail.
 
Le probleme est que depuis 30 ans dans la plupart des pays europeens, elle le fait mal, et la duree entre deux contrats est bien trop longue. Encourager l'emploi est necessaire, et la-dessus, tout le monde est d'accord. Comment s'y prendre ? La-dessus, personne n'est d'accord.

 
La majorite des salaries licencies retrouve un poste - cf. mon message ci-dessus.