[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

poilagratter

Reprise du message précédent :

markesz a écrit :

Ça date du moyen-age, la Hanse, les marchands venitiens, ça te dit rien ?

Je parlais de la révolution industrielle capitaliste, de l'exploitation du travail au profit du capital.

Après l'apogée des conquêtes de droits par le travail au début des années 70,
les contre réformes qui ont suivies ont permis au capital de reprendre le contrôle de la situation, et de déclencher le phénomène de "crise" permanente, pour détricoter les conquêtes...

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 10:48:24

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

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Rubicula

Funkpeck a écrit :

Effondrement des marchés, panique à bord, déflations/inflations énormes => utilisation du troc comme alternative, puis de métaux précieux, puis création de monnaie étalonnée sur l'or. Enfin je dis ça, en fait j'en sais rien

Sinon reste-t-il de nos jours une ou plusieurs monnaies étalonnée(s) sur l'or ?

Plutot sur des matières premières comme pour l'Australie, l'Afrique du Sud, la Russie, le Brésil et la Norvège... Ils ont d'ailleurs raison de le faire car ils ont beaucoup de matières premières... Ce sont de vraies monnaies.

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guimo33

Random guy

poilagratter a écrit :

Je parlais de la révolution industrielle capitaliste, de l'exploitation du travail au profit du capital.

Après l'apogée des conquêtes de droits par le travail au début des années 70,
les contre réformes qui ont suivies ont permis au capital de reprendre le contrôle de la situation, et de déclencher le phénomène de "crise" permanente, pour détricoter les conquêtes...

Bin part reconquerir alors, qu'attends tu?

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michel 1664

Patriote

J'ai trouvé un article pas mal, avec des thématiques qui devraient à la fois intéresser Limonaire et poilagratter, étonnant ! :ouch:

De “Vive les crises au Manège Enchanté” Par Bruno Bertez

Citation :

En 2002, nous avons écrit deux articles importants.

Le premier était intitulé cyniquement : “Vive les crises”. Cet article a été repris et salué par la presse gauchiste anticapitaliste, car il montrait, à l’évidence, que les crises, grâce aux reflations monétaires de la Fed, étaient très favorables au marché financier et que les financiers en raffolaient.

Le second était intitulé : « la régulation économique par les bulles ». Nous expliquions que, grâce à la dérégulation et à la financiarisation, le champ d’action des régulateurs s’était élargi.

Avant, ils n’avaient à leur disposition que les deux outils, masse monétaire et taux, maintenant, ils ont, en plus à leur disposition, la régulation que nous avons qualifiée de financière, c’est à dire l’outil de fabrication des bulles d’actifs. Le champ de la monnaie et de la finance s’étaient unifiés, regroupés, et la gestion du prix des assets faisait partie intégrante de la panoplie élargie. Ce n’est pas un hasard, expliquions-nous, si la Fed avait popularisé sa fameuse équation idiote, dite équation de la Fed, qui tendait à prouver que la valeur des actifs financiers dépendait en dernier ressort de la politique de taux de la Réserve Fédérale. A ce titre, cette valeur devenait donc, avec l’aide d’un système bancaire connivent et transmetteur, manipulable. C’était l’époque bénie de la lune de miel entre les autorités et les banques, les autorités faisant gagner beaucoup d’argent aux banques; il était de bon ton de répéter « don’t fight the Fed »; ne vous mettez pas en travers de sa politique, contentez-vous de la transmettre.

Notre résumé de la situation a été répété maintes fois, et nous continuons de le répéter, car c’est la donnée centrale qui permet de comprendre, à la racine, la crise.

La dérégulation, puis l’action conjointe de la Fed et des banques, ont réussi ce prodige de séparer l’ombre du corps, le réel de ses signes, la sphère économique productive et la sphère de la finance. Tout s’est passé comme si les démiurges, grands prêtres de la finance, avaient remplacé le réel, rare, limité, coûteux, pesant, par les signes, infinis, légers, manipulables à volonté. On avait réussi le prodige, le miracle, de remplacer le sang, les larmes, le sacrifice et l’effort par le jeu, la spéculation, l’arbitrage, les dérivés et dérivés de dérivés. C’est dans cette opération non magique, mais d’illusion, que git la crise. D’où les assurances qui n’en sont pas, les mesures de risque déconnectées du réel, mais calculées à partir de signes cabalistiques, d’où toutes les tautologies qui ont permis de transformer le plomb en or, l’eau des égouts en eau de source. Serpents qui se mordent la queue en adossant des crédits à l’immobilier, en faisant monter les prix de l’immobilier, puis constatant que le prix de l’immobilier montait, en accordant encore plus de crédit puisque la valeur du collatéral augmentait etc. Caressez un cercle et il devient vicieux.

Et toute la finance de ces années a été du même tonneau, conduisant à l’émission excessive de titres, de promesses, inflatant les assets et, grâce à cette inflation des assets, justifiant de nouvelles émissions de titres et de crédit. La fameuse transitivité, le célèbre Ponzi, la bonne vieille mécanique de John Law. Lequel Law a été jusqu’à détruire la monnaie normale pour que celle-ci ne fasse pas concurrence à ses titres de la Compagnie du Mississipi. Vous ne voyez pas déjà une petite ressemblance, un petit air de déjà vu?

Les gouvernements, expliquions-nous, n’étaient pas en reste dans la grande fête de l’illusion financière, dans le tournez-manège Ponzi, ils étaient aux premières loges, ils avaient même les billets gagnants gratuits puisque les banques finançaient gracieusement leurs débauches, leurs dépenses. On ne le dit pas assez, le système financier actuel et sa crise reposent sur les dettes des govies, ce sont eux et elles, les dettes qui servent de base, de soubassement au système mis en place. Ce n’est pas un hasard si, en cette étape de révulsion de la dette souveraine, le public découvre que les gros porteurs sont les banques, elles sont chargées de dettes govies jusqu’à la gueule. On appréciera aussi l’ingratitude des gouvernements qui mordent maintenant la main qui les a nourris!

Si nous n’avions écrit que deux articles, ce sont ces deux-là que nous aurions aimé écrire. Rendez-vous compte, quelqu’un qui aurait eu la patience de les copier et de les mettre en pratique serait passé à côté de la bulle du housing, de la bulle subprime, de la bulle du crédit, de la bulle des dettes gouvernementales. Malheureusement, on ne peut pas passer son temps à radoter et il faut bien, de temps en temps, parler d’autre chose. Ce que nous avons fait.

Nous le regrettons presque.

Et c’est la raison pour laquelle nous prenons le risque de radoter et de montrer la continuité du processus qui va engloutir une part considérable des patrimoines, de vos patrimoines.

Tout a commencé en 1991, quand la Fed, volontairement, a initié une courbe des taux très pentue pour favoriser le leverage, le recours au crédit court, pour financer le long. Cette politique a débouché sur une bulle, bulle du crédit qui a trouvé son apogée par la crise mexicaine. Le bail out mexicain et la politique incorrigible ont débouché sur la crise bullaire du Sud Est asiatique, dite crise de la Thaïlande. Bien évidemment, cela n’a pas servi de leçon, au contraire, le leverage a été encouragé de plus belle, débouchant sur la crise de LTCM qui a failli déjà, en son temps, faire sauter tout le système grâce à un leverage supérieur à 100, essentiellement sur des positions en dettes souveraines. Devinez le remède au problème LTCM, vous avez gagné, l’injection de liquidités, la manipulation des taux.

Puis, vint la crise russe; même remède. Puis vient le millénaire, le fameux an 2000, on allait manquer d’argent à cause des ordinateurs, même remède, même si, cette fois, la maladie était imaginaire. De remède en remède, on a réussi à gonfler la bulle de la technologie et du Nasdaq, elle a éclaté avec des dégâts considérables et un énorme gâchis que l’on a nettoyé… toujours de la même manière: injection de liquidités et baisse des taux, manipulation du prix du risque … ce qui, bien sûr, a débouché sur la bulle des prix de l’immobilier, puis la bulle des crédits hypothécaires et, comme il ne fallait pas s’arrêter en si bon chemin et trouver un emploi à toutes ces liquidités gratuites, on a fait une bulle du crédit, du Private Equity.

Et quand toutes ces bulles, de l’immobilier, de l’hypothécaire, du crédit, du Private Equity, ont éclaté en 2007, puis 2008? On a continué, c’est à dire qu’on a créé de nouvelles liquidités, baissé les taux, manipulé le prix du risque pour créer une nouvelle bulle, là où c’était le plus facile et le plus nécessaire; la bulle des dettes gouvernementales.

Ce qui fait bulle, ce qui définit une bulle, ce n’est pas le gonflement des cours comme on essaie de le faire croire, c’est la masse disproportionnée de papier émise en regard des possibilités d’honorer les promesses que le papier contient. La Grèce, le Portugal, l’Irlande, ne sont pas en faillite parce que les prix de leurs obligations sont trop élevés, ces pays sont en faillite parce qu’ils en ont trop émis, trop vendu. Trop vendu à la faveur des politiques laxistes des banques centrales, à la faveur de l’excès de liquidités, à la faveur de la manipulation du prix du risque. En détruisant la rentabilité des autres placements, les Banques Centrales ont canalisé les capitaux vers les fonds d’Etat, les États ne se sont pas privés de profiter de l’aubaine, ils ont émis à tour de bras. Il faut bien payer les voix des élections.

La transitivité menaçante sur la dette souveraine est en branle: les débiteurs marginaux sont en faillite, on a peur, donc on cherche refuge… en achetant de la dette souveraine qui parait, qui est proclamée comme sûre, de la dette américaine, de la dette qui passe encore pour triple A etc. Cela ne vous rappelle rien? Plus l’immobilier montait, et plus il était recherché, plus on lui faisait crédit et plus les prix sont sortis de l’épure.

Le mouvement de reflux des capitaux vers le papier sûr, celui qui est considéré comme sans risque, est ce qui permet d’en émettre de plus en plus et de le rendre de moins en moins sûr. C’est cela une bulle, c’est quand une évidence s’impose, un paradigme qui oblitère l’esprit critique. L’évidence, c’est que certaines dettes sont sûres; la conclusion, c’est, on peut y aller sans crainte. Ce qui vise les États Unis ici est valable pour l’Allemagne, pour l’EFSF. Les dettes considérées comme sûres ne cessent de galoper, que peut être bientôt elles vont s’envoler, comme un dirigeable. Les dettes sûres défient la gravité.

Les soufflets pour fabriquer de la bulle de dettes tournent à plein régime: la BCE fournit des liquidités à trois ans en quantités illimitées, les banques nationales européennes, dans leur coin, font la même chose discrètement, la Fed vient de promettre de ne pas arrêter la machine avant fin 2014, le Japon dans l’impasse, non encore reconnue par la finance à courte vue, pompe comme un Shadock à qui mieux mieux, la Grande Bretagne aussi. Pendant ce temps, l’économie réelle mesurée par les statistiques gouvernementales stagne, alors qu’en réel, elle recule, le chômage s’accroit. La création de richesses est en panne. Il n’y a qu’une chose qui s’accumule: les promesses, la digue des promesses qui monte qui monte, pour empêcher l’inévitable ras de marée.

Je retourne lurker [:sprint]

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Le pessimiste se plaint du vent, l’optimiste espère qu’il va changer, le réaliste ajuste ses voiles.

guimo33

Random guy

poilagratter a écrit :

Ok; s'il n'a pas de but, il a un rôle, fonction de sa structure et de ses agents.

Et la régulation des marchés, de la finance, ou le contrôle de la monnaie font partie de cette structure..

Je ne dis pas qu'il ne faut pas prêter attention à la monnaie, je m'étonne que l'on ne prête pas autant attention aux autres éléments de la structure du système.

La régulation est souvent pire que le mal qu'elle prétend défendre. Par exemple, les aides immos en france : sous pretexte d'aider les locataires, on aide en fait les proprios (qui peuvent augmenter leurs loyers), et les potes copains de l'état : gros promoteurs, etc...

Il faut se méfier, quand l'état souhaite de la régulation, il souhaite souvent aider ses copains. Et souvent la "régulation" pour aider les gros se fait au détriment des petits. C'est pour ça que nos PME souffrent tant (quand elles ne sont pas cantonnées en sous traitance des grosses boites amies).

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Black_Jack

Bo_Jack

Je suis d'accord. On use un peu de démagogie, on dit qu'on fait beaucoup, et les puissants rient de notre naïveté.

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Horse_man

LooSHA

D'abord !

radioactif a écrit :

Je ne nie pas le réchauffement climatique, mais je me pose quand même la question de ses conséquences humaines, qu'on nous vend comme l'apocalypse.

On te "vend" le réchauffement climatique ? [:mlc]

Quant aux conséquences, elles sont déjà là.

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Nicetios

poilagratter a écrit :

Le bizarre est que vous vous paluchez en permanence sur la monnaie,
mais jamais la moindre once de réflexion sur la régulation/dérégulation du marché, qui fixe les prix, les salaires, la protection sociale, etc... ce qui fait que la vie est vivable ou pas.

En fait, c'est surtout une question d'ordre. La monnaie, c'est la base. On a vu que selon l'école de pensée, on peut apprécier la création monétaire à plus ou moins forte dose [dose comprise entre 0 et infini]. Tout ce que tu évoques en découle en fait : si pas de création monétaire, il n'y a pas assez de liquidité pour permettre au marché de dévisser (du moins théoriquement selon les autrichiens), et inversement, trop de liquidité peuvent créer des phénomènes de croissances jusqu'au trop plein et entraîner une crise.

En partant de là, c'est juste que la question monétaire est un prérequis à toute autre analyse. On attaque la base du problème. Après, on peut effectivement parler de la régulation/dérégulation, mais là encore, ça dépend de l'école de pensée.

Le marché est il auto régulateur et parfait ? Dans ce cas, pas besoin de le réguler, car AUCUN régulateur ne pourra prendre en compte l'information plus rapidement et avec une meilleure compréhension que le marché qui la reflétera entièrement et instantanément dans les prix.
Si ce n'est pas l'avis retenu, il est possible qu'il soit nécessaire de réguler pour pousser le marché vers la situation "la meilleure possible" sans pour autant être l'optimum parfait.
Selon le penchant / constat retenu, le régulateur est un bien ou un mal. De fait, on ne peut pas débattre sur ces questions (avec mon ami Autrichien) car nous ne sommes pas d'accord sur des questions d'ordre plus général / plus haut.

Après, tu évoque quelque chose d'intéressant : la protection sociale. Et si c'est ce qu'on recherche, on est obligé de biaiser le marché. Par exemple, les indemnités de chômage, c'est une chose qui n'est pas optimale si on ne prend pas en compte l'aspect social. Le marché n'a rien d'un objectif de protection social, et de fait, il est biaisé si c'est l'objectif recherché. Je ne fais pas l'apologie du capitalisme barbare et souverain qui voudrait qu'on laisse des gens devenir pauvres pour enrichir les plus malins (et inversement aux périodes suivantes), je suis conscient qu'il est nécessaire d'avoir une protection sociale pour conserver au mieux un niveau de vie décent à la population, mais le régulateur est ici nécessaire pour s'assurer de ça, clairement. Du moins, c'est mon avis, Limonaire peut avoir un avis différent sur le sujet. On ne se paluche pas, même si nos propos parfois ampoulés ont des airs de masturbation intellectuelle avancée, on essai de revenir aux "basics". Pour moi, tant qu'on accepte pas l'état actuel du monde, on ne peut pas se prononcer sur des points plus précis. Mais si tu veux lancer le débat sur ces sujets, je serai ravis d'y participer.

Il faut être conscient par exemple qu'un système de protection social diminue la compétitivité d'un pays vis à vis d'un pays identique qui lui n'en bénéficierait pas. Le bonheur sera sans doute plus élevé d'un côté, mais les coûts sont plus élevés égalements et le niveau de vie d'un salarié (pas du sans emploi) diminue obligatoirement car il doit cotiser, son employeur aussi, et voit donc son revenu diminuer. Ou alors ce sont les profits globaux qui diminue. Dans tous les cas, il y a un coût non négligeable.

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karaya

LooSHA a écrit :

On te "vend" le réchauffement climatique ? [:mlc]

Quant aux conséquences, elles sont déjà là.

Faire peur aux gens, c'est le meilleur moyen de les manipuler.
On crie à l'apocalypse si le niveau des océans monte de 0.50 m mais on oublie de nous citer qu'il y a quelques milliers d'années le niveau de la mer était 250 m plus élevé...
A priori, la Terre s'en est plutôt bien porté.

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radioactif

Mighty mighty man

LooSHA a écrit :

On te "vend" le réchauffement climatique ? [:mlc]

Quant aux conséquences, elles sont déjà là.

C'est bizarre comme tu omets un complément circonstanciel à ta guise, pour tourner un truc en ton sens.

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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©

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poilagratter

guimo33 a écrit :

Bin part reconquerir alors, qu'attends tu?

Que les vraies gauches parviennent partout à reprendre le pouvoir.

Pour ça il faut que les classes moyennes, jusqu'ici privilégiées du système, se retrouvent elles aussi profond dans la mouise. C'est nécessaire pour qu'elles (j'allais dire ce ramassis d'imbéciles) commencent à réfléchir...
Nous sommes désormais sur la bonne voie.

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Nicetios

poilagratter a écrit :

... mec , la classe moyenne, privilégiée ? C'est elle qui bouffe tout dans la gueule et qui a disparu des radars ! Les aides ? connaît pas, au dessus du plafond. Les impôts augmentent ? Juste pile dans la bonne tranche pour payer. La classe moyenne c'est pas la cible électorale, tu vises en dessous ou au dessus. Souhaiter la mouise aux gens, c'est aussi une preuve parfaite de "je ne veux pas que ça m'arrive, pourvu que les autres souffrent!".

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poilagratter

guimo33 a écrit :

Y a régulation et régulation. Une régulation doit être globale. Les aides immo sont en effet à coté de la plaque.
Il y a bien d'autres solutions...

Les gvt qui aident les copains sont toujours de droite.
Je ne me souviens pas avoir vu des gens de la vraie gauche défendre des intérêts personnels.
Et ça dépend des institutions.

Dans ce système capitaliste avec concurrence libre et non faussée, et finance aux mains du privé, toute régulation est impossible. [:airforceone]

poilagratter

Nicetios a écrit :

Mais je suis bien d'accord, la classe moyenne privilégiée en prend cher depuis qq années.
Hélas, c'est indispensable pour qu'elle se mette à cogiter sur le système. Ce qu'elle commence à faire!
Pas de ma faute si elle n'a rien compris au film qu'on lui passe depuis 35ans. [:airforceone]

Evidemment que je ne souhaites pas me retrouver dans la mouise.
Mais puisque c'est le seul moyen pour que certains commencent à réfléchir, ben ceux qui y sont déja ont intérêt à ce que les autres y soient aussi. (sinon je me prépare à vivre par mes propres moyens en local, dans les années qui viennent)

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poilagratter

Nicetios a écrit :

En partant de là, c'est juste que la question monétaire est un prérequis à toute autre analyse. On attaque la base du problème. Après, on peut effectivement parler de la régulation/dérégulation, mais là encore, ça dépend de l'école de pensée.

Le marché est il auto régulateur et parfait ? Dans ce cas, pas besoin de le réguler, car AUCUN régulateur ne pourra prendre en compte l'information plus rapidement et avec une meilleure compréhension que le marché qui la reflétera entièrement et instantanément dans les prix.
Si ce n'est pas l'avis retenu, il est possible qu'il soit nécessaire de réguler pour pousser le marché vers la situation "la meilleure possible" sans pour autant être l'optimum parfait.
Selon le penchant / constat retenu, le régulateur est un bien ou un mal. De fait, on ne peut pas débattre sur ces questions (avec mon ami Autrichien) car nous ne sommes pas d'accord sur des questions d'ordre plus général / plus haut.

Après, tu évoque quelque chose d'intéressant : la protection sociale. Et si c'est ce qu'on recherche, on est obligé de biaiser le marché. Par exemple, les indemnités de chômage, c'est une chose qui n'est pas optimale si on ne prend pas en compte l'aspect social. Le marché n'a rien d'un objectif de protection social, et de fait, il est biaisé si c'est l'objectif recherché. Je ne fais pas l'apologie du capitalisme barbare et souverain qui voudrait qu'on laisse des gens devenir pauvres pour enrichir les plus malins (et inversement aux périodes suivantes), je suis conscient qu'il est nécessaire d'avoir une protection sociale pour conserver au mieux un niveau de vie décent à la population, mais le régulateur est ici nécessaire pour s'assurer de ça, clairement. Du moins, c'est mon avis, Limonaire peut avoir un avis différent sur le sujet. On ne se paluche pas, même si nos propos parfois ampoulés ont des airs de masturbation intellectuelle avancée, on essai de revenir aux "basics". Pour moi, tant qu'on accepte pas l'état actuel du monde, on ne peut pas se prononcer sur des points plus précis. Mais si tu veux lancer le débat sur ces sujets, je serai ravis d'y participer.

Il faut être conscient par exemple qu'un système de protection social diminue la compétitivité d'un pays vis à vis d'un pays identique qui lui n'en bénéficierait pas. Le bonheur sera sans doute plus élevé d'un côté, mais les coûts sont plus élevés égalements et le niveau de vie d'un salarié (pas du sans emploi) diminue obligatoirement car il doit cotiser, son employeur aussi, et voit donc son revenu diminuer. Ou alors ce sont les profits globaux qui diminue. Dans tous les cas, il y a un coût non négligeable.

Bah oui, mais c'est une vision bisounours ça.

Tu négliges le fait que dans la pratique, les super riches ont de super pouvoirs économiques, et s'en foutent du marché. Leur objectif est de détenir ou contrôler l'ensemble des richesses. (d'ou les bulles de tout ce qui est rare, et donc toujours plus cher à cause des bulles. Les bulles sont le moyen de mettre ces richesses hors de portée du bas peuple, qui pourra ainsi être plus facilement laminé)
Et comme ils n'ont plus besoin des masses laborieuses pour les servir, on peut tous tomber dans la mouise.

En résumé, les riches n'ont plus besoin des pauvres
Ils en ont eu besoin au début de la révolution industrielle pour élever énormément leur niveau de confort.
Le peuple en a profité le temps que les riches en a eu besoin, (jusqu'au milieu des 70' dans les pays développés seulement) maintenant c'est terminé.

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 12:27:20

Nicetios

poilagratter a écrit :

Hum si je comprend bien, j'ai mal compris ta phrase précédente : tu voulais dire que la classe moyenne, qui jusque là pouvait être vue comme privilégié (disons il y a quelques années) car elle s'en sortait pas si mal par rapport à la base, et qui rêvait du coup de la consommation des "riches" ( phénomène d'identification a la classe supérieure ) ne pouvait pas être interessé par le débat politique. De fait, je peux éventuellement être d'accord. Mais elle est la variable d'ajustement, et soit tourne vers la "pauvreté" ou la "richesse".

Je pense surtout que le système n'est pas fait pour l'équité sociale, et quelque part, ça a toujours été le cas dans tous les pays à toutes les époques, même du temps du communisme où le parti était en fait une aristocratie déguisée. On veut absolument niveler : les riches doivent payer pour les pauvres, pour assurer un niveau minimum de vie. Mais est ce raisonnable ? Je suis provocateur, ne le pensant pas moi même, mais au final, est ce normal de vouloir rééquilibrer ?

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Nicetios

poilagratter a écrit :

Bah oui, mais c'est une vision bisounours ça.

Tu négliges le fait que dans la pratique, les super riches ont de super pouvoirs économiques, et s'en foutent du marché. Leur objectif est de détenir ou contrôler l'ensemble des richesses. (d'ou les bulles de tout ce qui est rare, et donc toujours plus cher à cause des bulles. Les bulles sont le moyen de mettre ces richesses hors de portée du bas peuple, qui pourra ainsi être plus facilement laminé)
Et comme ils n'ont plus besoin des masses laborieuses pour les servir, on peut tous tomber dans la mouise.

En résumé, les riches n'ont plus besoin des pauvres
Ils en ont eu besoin au début de la révolution industrielle pour élever énormément leur niveau de confort.
Le peuple en a profité le temps que les riches en a eu besoin, (jusqu'au milieu des 70' dans les pays développés seulement) maintenant c'est terminé.

Hum non mais en fait les super riches sont riches à l'échelle de leur pays mais ne contrôlent pas le marché. Va discuter avec les grands milliardaires qui ont perdu des milliards (on va pas pleurer certes, mais c'est le cas) durant la crise financière, dans des fonds genre Madoff' ou sur des mauvais placement. Je trouve aussi que c'est extrêmement cliché genre "post 68" de dire qu'on essaye d'enlever les choses rares des mains des "pauvres". Quelque part, c'est du non-vital. Alors si les pauvres peuvent pas vivre sans rolex ou sans une gourmette de 10kg en or, je vois pas ce qu'on peut leur retirer d'autre. De plus les bulles sont limitées dans le temps et éclatent régulièrement, ce qui fait que si c'était le meilleur moyen pour éviter au "pauvre" de toucher quelque chose, c'est raté, les prix s'effondrent toujours lorsqu'ils montent trop haut. Et faut arrêter : certes, c'est dur pour beaucoup aujourd'hui. C'est dur dans le contexte actuel avec toutes les avancées qu'on a connu. Mais va comparer les pauvres des années 70 et les pauvres d'aujourd'hui, je pense pas qu'on puisse réellement avoir le même constat. Je suis d'une famille qui a un long passé ouvrier, j'en discutais encore récemment avec ma grand mère, elle n'était pas "pauvre" mais ouvrière, le seul luxe de sa vie ça a été l'achat d'une petite maison dans un quartier résidentiel. Le reste, c'était cheap, tout très cheap. Elle est pas morte de faim pour autant, lorsqu'elle avait plus d'argent, elle vendait le non nécessaire. La télé plate, c'est bien, c'est pas nécessaire. Si on vivait tous comme en 1970 il nous suffirait d'avoir un endroit où dormir de la bouffe et très peu de loisir voir pas du tout, ou alors un jardin ouvrier. Et c'était pas des pauvres ces gens là.

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poilagratter

Nicetios a écrit :

Exactement. La classe moyenne s'est élevée de 1800 jusque en gros 1980, et depuis redescend, et de plus en plus bas.

Nicetios a écrit :

Je pense surtout que le système n'est pas fait pour l'équité sociale, et quelque part, ça a toujours été le cas dans tous les pays à toutes les époques, même du temps du communisme où le parti était en fait une aristocratie déguisée. On veut absolument niveler : les riches doivent payer pour les pauvres, pour assurer un niveau minimum de vie. Mais est ce raisonnable ? Je suis provocateur, ne le pensant pas moi même, mais au final, est ce normal de vouloir rééquilibrer ?

Il faut dire que jusqu'ici, le système n'a jamais été conçu pour l'équité sociale.

Je ne suis pas partisan du nivellement, c'est idiot, il faut imaginer un système qui n'a encore jamais existé, qui permette l'épanouissement de chacun, selon sa personnalité, dans le respect de la nature. Ce qui est parfaitement incompatible avec la course au profit pour certains, car c'est aussi une course à la misère pour les autres.

poilagratter

Nicetios a écrit :

Faudrait deja que l'on s'accorde sur ce que sont les richesses. C'est pas la Rolex. :sweat:

C'est l'espace privilégié, (les beaux quartiers des grandes agglo, et autres...), les ressources énergétiques, les grands moyens de production, les MP rares, les terres fécondes, les grands crus!, etc, etc.

La misère de la vie quotidienne (avec ou sans écran plat), des pauvres d'aujourd'hui n'a rien à envier à ceux de 1970.

Et l'intéressant c'est pas l'état de pauvreté du moment, c'est de voir dans quel sens ça progresse.
De 1945 à 1975 on est passé d'un champ de ruine à une classe moyenne qui nageait dans l'espoir de bonheur, quand ce n'était pas le bonheur. Mais évidemment qu'il y avait encore des pauvres, mais ça s'améliorait aussi pour eux! Maintenant ils n'ont plus aucun espoir.
Depuis 1975, la pente s'est inversée, de plus en plus fort.

EDIT: les super riches, ce ne sont pas des gens immuables, c'est une classe sociale, certains font parfois (rarement) faillite, d'autres entrent dans la classe des super riches (qq stars du show bizz, ou des affaires)

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 13:25:39

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

lehman brothers a écrit :

Ton grand pere n'a pas l'air super bien informe [:ddr555]

Evidemment tout ca n'a rien a voir avec le fait qu'on n'utilise plus de charbon

Mon grand père à :
-obtenu 3 prix nationnaux de productivité
- à créé la cgt cadre à la mine
- était administrateur et trésorier de la SSM pendant 25 ans.

Donc si, il est bien informé

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

Black_Jack

Bo_Jack

dante2002 a écrit :

Donc si, il est bien informé

On peut être bien informé et être de mauvaise foi et/ou mentir comme on respire.
De rien.

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Horse_man

guimo33

Random guy

poilagratter a écrit :

Pire que la droite d'aujourd'hui : la vraie gauche. Pitiéééé. Au moins avec elle on aura pas besoin de réfléchir, vu que d'autres comptent s'en occuper pour nous.

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guimo33

Random guy

poilagratter a écrit :

EDIT: les super riches, ce ne sont pas des gens immuables, c'est une classe sociale, certains font parfois (rarement) faillite, d'autres entrent dans la classe des super riches (qq stars du show bizz, ou des affaires)

Show bizz en france : ultra subventionné (donc payé deux fois), ultra politisé, donneur de leçons etc... Un bon exemple de ce que l'état peu faire de pire lorsqu'il met ses gros doigts là ou il ne devrait pas! Justement ce qu'on appelle "élite" en france, tourne toujours plus ou moins autour de l'état (et de nos sous donc), que ce soit le show bizz, l'industrie, la finance etc...

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Message édité par guimo33 le 01-02-2012 à 13:31:00

poilagratter

Black_Jack a écrit :

On peut être bien informé et être de mauvaise foi et/ou mentir comme on respire.
De rien.

De toutes façon laisser un si grand pouvoir que celui de contrôler l'énergie du pays a la classe ouvrière, c'est intolérable. Fallait que ça cesse. Tatcher l'a aussi compris, ça été son premier boulot quand elle est arrivée au pouvoir.

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poilagratter

guimo33 a écrit :

Pire que la droite d'aujourd'hui : la vraie gauche. Pitiéééé. Au moins avec elle on aura pas besoin de réfléchir, vu que d'autres comptent s'en occuper pour nous.

Crois tu que personne ne s'occupe de toi en ce moment ?
Tu te crois libre? :sarcastic: Le Marché n'a pas de prise sur toi? (a moins que tu ne sois super riche...)

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 13:32:20

poilagratter

guimo33 a écrit :

En effet ~~l'état~~ le gvt actuel fait tout ce qu'il y a de pire.

guimo33

Random guy

poilagratter a écrit :

Crois tu que personne ne s'occupe de toi en ce moment ?
Tu te crois libre? :sarcastic:

Plus qu'avec des fous dangereux comme mélanchon. Je suis pas libre (on pourrait théoriser sur la liberté), mais je me sentirai encore moins libre avec des mecs comme ça.

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poilagratter

guimo33 a écrit :

Plus qu'avec des fous dangereux comme mélanchon. Je suis pas libre (on pourrait théoriser sur la liberté), mais je me sentirai encore moins libre avec des mecs comme ça.

Peut être que tu n'es pas suffisamment dans la mouise... là tu saurais ce que voudrais dire la privation des libertés élémentaires (se nourrir, se loger...) y'en a 8 millions actuellement qui sont privés de ces droits élémentaires. (en attendant mieux), grâce au système actuel.

Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 14:22:59

radioactif

Mighty mighty man

poilagratter a écrit :

Toujours obligé devoir le complot...

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LooSHA

D'abord !

karaya a écrit :

Faire peur aux gens, c'est le meilleur moyen de les manipuler.
On crie à l'apocalypse si le niveau des océans monte de 0.50 m mais on oublie de nous citer qu'il y a quelques milliers d'années le niveau de la mer était 250 m plus élevé...
A priori, la Terre s'en est plutôt bien porté.

Citation :

"nous sommes aujourd'hui tout près des températures de la période de l'éémien, il y a 130 000 ans, ou du holsteinien, il y a 400 000 ans. Or, à ces deux périodes, nous savons que le niveau moyen des mers était de 4 à 6 mètres plus élevé qu'aujourd'hui"

>>> http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/ [...] tats-unis/

Je ne sais pas d'où sort ton 250 mètres... Et le peuplement humain était le même, tu crois ?

Et globalement l'évolution du niveau de la mer ça donne ça sur quelques milliers d'années :

radioactif a écrit :

C'est bizarre comme tu omets un complément circonstanciel à ta guise, pour tourner un truc en ton sens.

Et donc ça change l'idée selon laquelle on nous "vend" le RCA ? Il doit y avoir de puissants lobbies derrière ça [:azylum]

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poilagratter

radioactif a écrit :

Toujours obligé devoir le complot...

Sais tu comment ont été réprimées les grèves des mineurs en 1947/1948 en France, et en 1985 au RU?

C'est pas un complot. La classe dominante ne supportait simplement pas d'être obligée a un partage du gâteau plus équitable.

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 14:20:49

240-185

Yoshi anthropophage ò('')ó

Ou bien peut-être que les gouvernements souhaitaient que l'ordre public soit rétabli le plus vite possible, coûte que coûte, pour que l'économie des pays gouvernés évitent de faire une syncope trop longue ?

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Message édité par 240-185 le 01-02-2012 à 14:41:37

---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »

poilagratter

240-185 a écrit :

Dans ce cas, ils avaient aussi la possibilité d'accepter les revendications des mineurs. Ils auraient gagné des mois!

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lehman brothers

Aw noes, not this shit again

dante2002 a écrit :

Mon grand père à :
-obtenu 3 prix nationnaux de productivité
- à créé la cgt cadre à la mine
- était administrateur et trésorier de la SSM pendant 25 ans.

Donc si, il est bien informé

lol

Et il t'a sorti une enormite pareille quand meme ? Genre c'est un complot, aucun rapport avec la volonte d'en finir avec une energie obsolete ? Aucun lien avec la rentabilite des charbonnages ?

---------------
https://elan.school/

Nicetios

Les théories du complot sont, en règle générale bien entendu, un fiel dangereux teinté d'antagonisme, de jalousie et de paranoïa. Je dis bien, en règle générale. On est jamais à l'abris qu'elle soit vraie, mais le plus souvent, elle est infondée. Je préfère penser que le système est injuste mécaniquement parlant plutôt que de dire que des ultra riches font tout pour pourrir la vie des pauvre en s'appropriant les biens "ultrachers". Tant que ces biens ne sont pas vitaux, c'est pas important. Alors après, on me pretextera qu'au rang mondial, on a de l'eau qu'on ne partage pas et de la nourriture en excès dans certaines parties du monde. Sauf que l'homme a inventé la géopolitique, les guerres et l'indépendance des peuples.

lehman brothers

Aw noes, not this shit again

poilagratter a écrit :

Sais tu comment ont été réprimées les grèves des mineurs en 1947/1948 en France, et en 1985 au RU?

C'est pas un complot. La classe dominante ne supportait simplement pas d'être obligée a un partage du gâteau plus équitable.

[:rofl]

La greve de 1985 s'opposait a la fermeture des mines deficitaires ... il ne me semble pas aberrant de fermer une activite economique deficitaire : si elle semble vouee a le rester, c'est meme imperatif de le faire le plus vite possible. En outre la greve a ete decidee de facon illegale et les mineurs ont mene beaucoup d'actions "de choc" : la reaction du gouvernement britannique etait logique.

Je ne dis pas que cet evenement n'est pas un scandale - dans un sens comme dans l'autre au reste - mais il ne faut pas refaire l'histoire non plus mon petit poil@.

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---------------
https://elan.school/

lehman brothers

Aw noes, not this shit again

poilagratter a écrit :

Dans ce cas, ils avaient aussi la possibilité d'accepter les revendications des mineurs. Ils auraient gagné des mois!

Et perdu quelques milliards de livres

La SEULE revendication des mineurs etait de maintenir le statu quo

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Message édité par lehman brothers le 01-02-2012 à 15:18:45

---------------
https://elan.school/

radioactif

Mighty mighty man

LooSHA a écrit :

Et donc ça change l'idée selon laquelle on nous "vend" le RCA ? Il doit y avoir de puissants lobbies derrière ça [:azylum]

Petite exercice de langage.

"On nous vend les épinards comme riches en fer" (ce qu'ils ne sont pas). Pourtant on ne te vend pas d'épinards si tu n'en achètes pas, voire si tu n'aimes pas du tout. Mais ça ne change pas le caractère faux de l'assertion.

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LooSHA

D'abord !

radioactif a écrit :

"On nous vend les épinards comme riches en fer" (ce qu'ils ne sont pas). Pourtant on ne te vend pas d'épinards si tu n'en achètes pas, voire si tu n'aimes pas du tout. Mais ça ne change pas le caractère faux de l'assertion.

Personne ne m'a annoncé l'apocalypse.

Par contre j'ai bien peur qu'il faille une catastrophe pour qu'on réalise qu'elle était possible.

____________________
Sur le charbon, c'est clair et net :

Citation :

Néanmoins, tous les gisements « faciles » ayant été totalement exploités, il a fallu descendre de plus en plus profondément, ce qui a fait fortement croître les coûts d'exploitation ; par exemple, le soutènement renforcé de la mine de Gardanne en fin d'exploitation a nécessité d'utiliser environ une tonne d’acier par mètre de galerie creusé et celle Merlebach en Lorraine demandait des conditions techniques de plus en plus complexes.

Un dernier et coûteux essai de relance du charbonnage français de 1981 à 1983 se solde finalement par un pacte charbonnier, signé en 1994 entre l’État et les organisations syndicales, prévoyant la fermeture des puits, mais sans date précise. L'exploitation, bien que non rentable s'est poursuivie pour des raisons sociales.

L’année 1990 marque l’arrêt des dernières machines des houillères du Nord-Pas-de-Calais et un plan social évalué par la Cour des comptes à neuf millions de francs de l’époque soit environ 1,88 Md€ (valeur 2007 pour l'euro). La dernière mine français de charbon a fermé en avril 2004 à La Houve en Lorraine.

De 1999 à 2004, le charbon français est vendu à un prix inférieur à son coût d'extraction. Par exemple, selon la cour des comptes, en 2002, alors que la production était encore importante (1,6 million de t/an), le prix de vente était de 49,8 €/t alors que le coût de revient a atteint 222,8 €/t (4,5 fois plus)!

En Provence, la HBCM vendait à perte le charbon extrait de son plus gros site depuis 1996. Pour la mine de la Mure, le prix de vente était en moyenne 4 fois inférieur au coût d'exploitation durant les 3 dernières années d'exploitation, avant fermeture définitive en mars 1997. Entre 1990 et 2007, l'État a selon la cour des comptes apporté 20 Md€ de concours à Charbonnages de France dit CdF (7,9 Md€ de dotations en capital et 12,1 Md€ de subventions) et a finalement du payer avant la liquidation de CdF, une dette s’élevant à 2, 4 Md€ en principal et 470 M€ en intérêts.

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mines [...] arbonnages

Bon y'a pas de références, mais c'est largement plausible, sinon on aurait une tripotée de mines privées.

radioactif

Mighty mighty man

Je ne vois pas ce que tu veux prouver, oui le charbon français est cher, oui le risque et le fait de creuser (le charbon n'existe pas que dans les mines profondes, de fond, il existe aussi du charbon de surface, bien plus facile à exploiter. Ls Allemands n'ont pas défendu la Ruhr pour rien...) ont largement renchéri le charbon de plus ne plus cher au point de le rendre non-compétitif. MAis ça représente encore la source la plus utilisée pour les centrales électriques dans le monde et on en a pour un petit siècle de réserves il me semble.

Si les Allemands mettent de la capture de CO2 efficace au point, ça reviendra très vite à la mode par l'économie sur les certificats CO2

Sinon, tout autant que moi, tu ne sais pas quelles seront les conséquences du réchauffement climatique, ou quelles auraient été celles d'un refroidissement. Spéculer sur cette base n'est pas productif, en revanche prévoir à un certain terme les effets et agir en conséquence (déplacement de populations, notamment vers les nouvelles terres arables) le sera bien plus. L’alerte et l'urgence sur fond de panique, tout autour, n'est pas très saine.

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poilagratter

lehman brothers a écrit :

- le déficit d'une activité est relatif a la manière dont on compte.
Par ex. a combien a t'on évalué le coût social de la fermeture?
Probablement des clopinettes, ou sinon j'imagine que les mineurs ont été indemnisés en prenant en compte la vie foutue en l'air de certains.

La ou les pro système ne manquent pas d'air, c'est dans votre manière d'évacuer les coûts sociaux.
Comme si votre manière de compter était unique et indiscutable!

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Message édité par poilagratter le 01-02-2012 à 16:18:21

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