Reprise du message précédent :

 
C'est génétique

 
D'autant plus que les agences de notation dégradent maintenant certains pays parce qu'ils font trop de rigueur qui casse la croissance.  
 
Si cela ce n'est pas du foutage de tronche, je ne sais pas ce que c'est.
 
Non le problème c'est que les produits dérivés toxiques ( créés par les apprentis sorciers de la finance )  sont d'un montant 10 fois supérieurs à l’économie réelle et que personne ne pourra jamais rembourser la chaine de ponzi que les marchés  
 
ont eux-mêmes créé dans leurs petits esprits de joueurs de casino  pour tirer au maximum sur la corde qu'ils nous vendent maintenant pour nous pendre.
 

 
le shéma que tu présentes peut être séduisant parce qu'il est simple etpartage bien les responsabilités, mais c'est plus compliqué.
une bulle dans la valeur de certains assets, ca n'est pas la meme chose qu'un ponzi scheme, puis meme sans finance, les bulles dans l'éconoie réelle sont le problème d'origine, surtout qu'elles sont niées même quand elles sont manifestes (cf la bulle immo en France).

 
Sauf que la bulle immobilière a été créée par les banques centrales notamment aux Usa par l'intermédiaire d'une politique de taux excessivement accommodante et avec la bénédiction des banques privées qui en n'ont profité pour faire miroiter
 
aux plus modestes qu'ils pourraient devenir propriétaires facilement et que même s'ils ne pouvaient pas rembourser, ils pourraient revendre facilement car les prix augmentaient chaque année de plusieurs pourcents.
 
C'était donc bien un schéma de ponzi ou les derniers arrivés ont payés pour les autres.
 
Et d'ailleurs Sarkozy s'est empressé de faire la même chose en France de manière complétement débile ( la France de propriétaires )  !

 
non c'est faux c'est une politique publique d'encouragement à la propriété.
La banque centrale européenne a la même politique des taux pour tout le monde et pourtant la politique du logement n'a rien à voir aux pays bas et en espagne, et il y a une bulle en espagne mais pas aux pays bas

il y a eu des niches fiscales pour l'immo aux USA ? Sinon je ne vois pas comment on peut décoréler l'ouverture en grand du robinet du crédit et la formation de bulles diverses. Lorsqu'on déverse de l'argent il faut bien qu'il aille quelque part ?

 
Que la politique d'accès à la propriété soit d'origine publique ( en France par la défiscalisation  ) ou privée ( politique de taux bas aux Usa ) ne change rien à l'affaire qu'on ne peut encourager impunément des gens trop modestes à devenir propriétaire sans que cela ne tourne à la catastrophe, étant donné les sommes colossales en jeu.
 
Si on avait laissé les taux s'ajuster par la loi de l'offre et de la demande, les bulles n’auraient jamais eu lieu, les prix immobiliers seraient plus bas et plus de ressources auraient pu être allouées par les foyers à d'autres postes de dépenses pour soutenir l'économie que celle complément stérilisante de la pierre.

 
non c'est que on ne peut pas comprendre la complexité des choses si on considère que les taux directeurs d'une banque centrale sont le principal moteur des blles speculatives, le problème c'est de croire qu'on peut avoir un marché parfait avec de l'offre et de la demande et jamais de bulle

http://www.globalpropertyguide.com [...] ce-History
 
Quand même, je trouve que ça fait une belle bulle.

 
1/ oui ce ne sont des programmes de réduction d'impots pour l'accès la propriété, c'est aussi "asset based social security"
 
2/ quand les taux sont bas, ca ne fait pas un crédit, ca fait une possibilité accrue de crédit
 
3/ et quand les taux arrivent à zéro ou presque, et bien oui il se passe une chose étrange, qui s'appellent "liquidity trap", c'està dire que l'argent déversé ne va nulle part parce que les gens veulent accumuler du cash parce qu'ils sont angoissés pour l'avenir.
 
http://www.newyorkfed.org/research [...] lgrave.pdf
 

 
ya eu un accroissement mais rien de comparable au Japon des années 90, les USA, l'Espagne et la Grande Bretagne des années 2000.
 

 
d'ailleurs la bulle US et UK vient surtout de l'éclatement de la bulle dotcom et du déplacement des investissements vers l'immobilier, plus que des taux directeurs

Quel entêtement à ne pas voir l'évidence !
 
Et la bulle dotcom, elle venait d'où ?

http://statline.cbs.nl/StatWeb/pub [...] 0ENG&LA=EN

Pas comparable en ampleur, mais bulle quand même. Après, pour quelles raisons ? Marché plus libéralisé, ou très forte réglementation ?

Que les liquidités soient en partie venues de la bulle nainternet, oui, certainement. Mais la politique de taux bas n'a pas aidé à éponger ces liquidités. JE ne pense pas que l'on puisse dire que les autres causes sont périphériques.

+limo, en effet, cette bulle était déjà causée par une inondation de monnaie...

 
La zone euro n'est pas une zone optimale : le taux directeur unique était sans doute trop élevé pour l'Allemagne ou les PB, et trop faible pour l' Espagne et l'Irlande (d'où la bulle chez eux, plus importante que dans la zone mark).
 
Il faudrait quand même comprendre cette évidence : il ne peut y avoir de bulles DURABLES et IMPORTANTES sans création monétaire. Ces bulles immobilières auraient été impossibles avec un vrai étalon or : leur ampleur aurait été considérablement limité.  

 
 
http://www.youtube.com/watch?v=Ygq2p_H1E48

 
non mais c'est trop ca, à ce niveau de dogmatisme je ne sais plus quoi faire
 
Peut être qu'il faut revenir à l'étalon or (et pourquoi or et pas autre chose ? Co2 ? bois ? granit ?)
 
et attendre de voir que ca n'empeche pas les crises économiques, et avoir un contre exemple empirique ?  
 
Parce que si c'est pour dire que le problème c'est que depuis la crise des tulipes, on a une masse monétaire trop importante dans l'économie mondiale, je pense qu'on peut encore facilement remonter aux assyriens

 
Elle venait, commes toutes les crises depuis les année 80, de la libéralisation des marchés de capitaux et des 4D.  
la volatilité s'est fortement accrue, elle a frappée le mexique, l'asie du sud est, la russie, l'argentine, les usa, puis de le monde

Sinon, rappelons que la finalité du capitalisme est d'enrichir les riches.
Le système n'a donc jamais si bien marché, et je me demande bien pourquoi les économistes râlent.  
 

Superbes arguments  
Et après ça parle de dogmatisme...

 
Et le fine tuning, la politique discrétionnaire monétaire, c'est pas du dogmatisme non plus ? ou le refus par principe de l'étalon or, sans réel argument, c'est pas du dogmatisme non plus ? je te défie de montrer que des bulles importantes, déstabilisant l'économie sont possibles avec l'étalon or.  
 
L'or, c'est en quantité qu'on ne peut pas manipuler, le bois et le CO2 non
L'or, c'est transportable et une petite quantité a une valeur importante, le granit non
 
C'est pénible de faire des cours à des débutants...  

 
La libéralisation sans la suspension de la convertibilité-or n'aurait pas entraîné de bulles. Il se trouve que les deux événements sont concomitants : libéralisation et fin de l'étalon or coïncident avec instabilité du système, bulles, volatilité des prix des actifs et crises à répétition. Mais un indice supplémentaire doit nous aider : les crises n'arrivent pas en 1980 avec la déréglementation. Elles commencent en 1973 avec le choc pétrolier, choc qui est d'abord un choc monétaire. Sans la création de dollars permise par la suspension de la convertibilité (tacite dans les années 60, explicite ensuite), le choc pétrolier eût été impossible.  

Selon Freud, tout mouvement humain est motivé par l'inconscient du zizi sexuel. L'énergie qui régit le flux de l'économie découlant de la somme des indivudualités motivé par l'énergie du zizi sexuel Freudien, ne peut-on pas dire alors que la crise actuelle est avant tout une crise d'origine énergétique sexuelle ?  
 
La dialectique Argent/Sexe régissant ce bas monde peut-être immensément bien plus que nous pourrions le croire ? Je baise, j'ai envie d'une cloppe après. Je me branle, et je mâcule mon beau levis d'une jolie tâche blanchatre je suis obligé d'acheter une machine à laver, d'acheter du calgon, de la lessive, consommer de l'électricité. Je drague dans un bar, et me voilà obligé d'encore une fois sortir mon portefeuille.  
 
Ce mouvement de dilatation des égos corporatistes, qui peut-être comparée à une forme de pathologique de boulimie en engrengeant   toujours plus d'argent, ne peut-il pas lui non plus également être comparé à l'individu boulimique dont Freud a certainement émit une théorie du zizi sexuel afin d'en expliquer les fondements ?
 
Pour Marx, tout est économique
Pour Freud tout est sexuel
 
Et si...tout comme la dualité onde/Corpuscule en physique, cette disociation était illusoire ? car après tout, on se fait niquer avec la crise.
 

LEs punks à chien niquent quand même, tu argument est nul

Quand on me parle de Freud, je sors mon Onfray
http://livre.fnac.com/a2796587/Mic [...] -une-idole

C'est pas interdit la zoophilie  

c'est tout le débat entre currency school et  banking shool , tu penses que la quantité de monnaie provoque la demande, je pense que la demande provoque la quantité de monnaie

Qui est le zozo qui dit qu'on a 10 fois plus d'actifs toxiques que d'actifs réels ? Les actifs financiers sont, certes, bien plus important que par le passé. J'en veux pour preuve l'évolution aux USA : le ratio financial assets / GDP est de 5 (oui oui, x5 !) mais dans ces actifs, il n'y a pas QUE du toxique. C'est une analyse démago dans une période de défiance vis à vis de la finance.  
 
Pourtant, il est clair que l'évolution du ratio global actifs financiers / PIB est importante, ce qui me pose un problème économique : pour moi l'objet de la finance est de permettre un financement plus efficient de l'économie et de ses projets REELS, il convient donc d'avoir un minimum de corrélation entre l'évolution de la taille du pull d'actifs financier global et de la création de valeur réelle. C'est un peu ce que je reproche à Gorton par exemple, qui souligne ces etats de fait sans pour autant s'en alarmer, arguant qu'il faut continuer et ne pas trop réglementer. Si les actifs financiers sont en hausse libre, le risque l'est aussi, clairement.  
 

D'acteurs irrationnels qui se sont trompés sur la possible rentabilité de nombreuses compagnies.

Pour l'étalon OR, c'est surtout que pendant la guerre, les USA ont fait de la fausse monnaie pour moi, et que la convertibilité n'était bonne pour personne :  Pouvait on détruire la valeur de la monnaie de ceux qui venaient de "libérer l'europe" ( pas seuls, mais bon et plus de 30 ans apres) et qui en plus arrosait de liquidité les pays sortant du conflit pour les aider à redémarrer ? C'était un contexte très particulier. Et tout le monde a bien été content de pouvoir faire marcher la planche à billet, que ce soit à l'époque ou dans des périodes pas si éloignées. Autre problème : doit on limiter la croissance mondiale à la quantité d'or finie disponible sur terre ? C'est un peu aléatoire aussi non ? on risque des soucis inflationnistes sur l'or pires que ceux rencontrés avec le dollar, il n'y a qu'a voir l'évolution de l'or pendant la crise comme simple valeur de refuge pour s'en convaincre.
 
Après, c'est un avis personnel, on peut évidemment accepter toutes autres explications avec des chiffres & des faits / explications logiques et convaincantes.

 
Hum. Je veux bien débattre, mais je veux des preuves logiques et non pas un ensemble de soupçons / indices sur l'éventualité d'une limite des bulles par l'étalon or. Encore une fois, on en revient toujours à critiquer sa fin, mais qu'est ce qui est préférable : une croissance globale mondiale avec des crises, ou un monde stagnant ? Les deux écoles peuvent se défendre. Je pense de toute façon que l'étalon or avait fait son temps, la valeur de la monnaie n'est pas liée à une matière précieuse mais à la crédibilité du pays qui l'émet. Quelle différence entre un métal auquel les hommes ont conféré une valeur et la confiance accordée à un état? La tulipomania, considérée comme la première bulle financière, c'est pas en 1960. Les bulles proposent un énorme problème : le coût de non participation. On sait clairement reconnaître une bulle, mais ne pas y participer c'est ne pas profiter de profits immédiats possibles, c'est donc une incitation a en faire partie : tant qu'elle existe, il faut y être, et partir avant la fin. c'est cette second partie qui est compliquée. Les bulles ont entraîné des pertes énormes mais aussi des gains énormes.

 
Ca me fait plaisir de te voir élever le débat : ça date effectivement de la première moitié du XIXè siècle et ce n'est pas de ma part une position idéologique, mais une position étayée, qui comme tu le rappelles, appartient à une tradition économique ancienne.  
 
Un peu de bonne foi ne fait pas de mal...
 

 
1) Pas trop le temps de redémontrer tout ça. J'ai déjà pas mal écrit là-dessus (l'étalon or) dans différents topics du forum (Eco et Libs notamment)
 
2) Les croissances par création monétaire sont toujours artificielles et débouchent toujours sur des bulles-krachs-crises. Les croissances avec étalon or (le vrai, pas le gold exchange) sont possibles (XIXè) et sont stables, sans crises à répétition : l'expérience et la démonstration logique le montrent
 
3) La tulipomania coïncide avec un afflux d'or aux Pays-bas, la frappe des pièces en or étant libre là-bas à cette époque (et faisait l'objet d'un monopole des Etats ailleurs). Cela confirme la théorie.
 
 

 
ce que je te reproche c'est de ne pas faire de lien empirique entre cette théorie économique ancienne et ce qui se passe aujourd'hui

Une théorie doit être capable d'expliquer les faits économiques en tout temps, et en tous lieux. Sinon, ce n'est pas une bonne théorie.

Les arguments type "école de la régulation" qui disent qu'il faut étudier le contexte, que l'économie sous le compromis fordiste des années 60 n'obéit pas aux mêmes règles que le capitalisme managérial d'aujourd'hui sont le fait au mieux des historiens, pas des théoriciens de l'économie. A quoi sert une théorie si elle incapable d'expliquer un monde en mutation ?

 
J'apprécie l'éclaircissement sur le troisième point, c'est en effet un élément intéressant. J'avoue être allé un peu vite en besogne sur ce point, j'approfondirai donc la question.
 
Pour le côté "always (coca cola)" artificiel pour la création monétaire, c'est un point de vue qui se défend. Or, on n'observe lors des crises une stagnation de la croissance, une croissance nulle, mais pas de décroissance au sens strict du terme. Les crack sont des ajustements financiers qui n'entraînent pas de dégradation des PIB (ou rarement), d'où le mythe de la finance et du réel totalement indépendants. Donc de fait, la croissance issue des politiques de création monétaire connaît des coups d'arrêts, mais pas de destruction : si elle était totalement artificielle, on verrait une dégradation d'un niveau devenu trop élevé. Je sais, on peut reprocher cela à des politiques trop accomodantes qui évitent la prise des pertes et qui sauvent les mauvaises dettes crises après crises en jouant de la planche à billet ( c'est la création monétaire qui évite la décroissance suite aux crises induites par la création monétaire, bel exemple du serpent qui se mord la queue) mais tant que les niveaux de richesses au rang mondial ne seront pas en décroissance marquée, on ne pourra pas affirmer que la croissance est artificielle. Enfin, c'est mon point de vue, et j'apprécierai un retour là dessus  
 

 
tu dois être faché avec la physique qui a dèsrégles différentes selon les échelles
 
non je ne crois pas qu'il y ai une théorie absolue des comportements sociaux (ou du moins cette théorie n'est pas l'économie alors, c'est l'anthropologie).

 
Le problème des théories vient de notre incapacité à modéliser le monde. Le problème de l'économie vient de son empirisme naif qui fait que si une théorie fonctionne un certain temps, elle devient le paradygme. Or, le monde changeant, les hypothèses des modèles deviennent eronnées ( et sont bien souvent fausses dès le départ ) et la théorie a fait long feu. Ce n'est pas pour rien si Nobel ne considérait pas l'économie comme une science : elle n'est pas irréfutable comme le sont les math ou la physique (quoi que, quand on voit le débat actuel sur les théories d'Einstein, on est peut être aussi en présence de théories ayant fait leur temps !) C'est d'ailleurs ce qu'on reproche aux économistes, de se palucher mentalement sur des modèles économétriques de plus en plus poussés et de plus en plus techniques pour soutenir des relations "pressenties" ou "théoriquement fondées". Mais rien de tout cela n'est immuable.  
 
Pour moi l'économie s'apparente plus à la découverte du monde par CC en 1492 avec ses erreurs de cartographie qu'à la découverte du levier ou des déplacement d'eau suite à l'immersion d'un corps, l'économie est mouvante car son sujet, le monde, est mouvant, et les théories ne peuvent pas rester inchangées. Si demain on abandonne le dollar, l'euro, etc, et qu'on s'enfuit sur du troc, une monnaie mondiale unique, des protectionnismes militaires et économiques, que se passera t'il ? Les évènements mondiaux influent sur l'économie et ses règles, car elle s'adapte au monde, alors que les math, même après la fin de l'homme, ne seront toujours que logiques et irréfutables.

 
Il n'y a jamais de baisse brutale du Pib car on y répond toujours par une nouvelle expansion monétaire : après l'éclatement de la bulle internet, la bulle immobilière ; quand elle éclate, nouvel arrosage monétaire qui crée une bulle obligataire. Pas sûr que ça dure : le monde vit sur des montagnes de fausses créances, qu'on alimente sans cesse. On danse sur un volcan, en fait...

 
La physique au contraire raisonne à partir de 4 forces, et ne désespère pas trouver la force unique qui explique ces 4 forces.
 
En économie, la micro-économie arrive à partir d'une modélisation simple dans ses fondements, à expliquer beaucoup de choses. Et c'est valable tout aussi bien pour comprendre la chute de l'empire romain que le travail des femmes dans le monde moderne. A partir des préférences des agents (courbes d'utilité), des prix relatifs, du taux de préférence pour le présent, on comprend beaucoup de choses. Et on développe une vraie démarche scientifique, qui a un pouvoir explicatif très grand ("en tous temps et en tous lieux" ). Voir aujourd'hui toute la branche d'économie du droit, absolument passionnante.

Les règles sont les mêmes selon les échelles, c'est simplement le fait d'approximations/passages à la limite qui fait que des comportements à très petite échelle ne sont plus observables à grande échelle.

C'est tout a fait ce que je décrie dans ce message, avec la création monétaire qui sauve la création monétaire.
Mais je ne crois pas à la décroissance. L'homme refusera tout retour en arrière. Je ne sais pas si tu as vu les derniers chiffres qui mettent en relation "safe debt" et "equity". Le capital est resté relativement constant sur les 30 dernières années aux USA particulièrement, tandis que la dette a servis à financer la croissance. On en trouve aujourd'hui les limites avec la crise de la dette souveraine, j'abonde dans ton sens sur ce point, les dettes ne peuvent plus financer la croissance de manière infinie sans remettre en cause la qualité de la signature des pays. On ne peut plus faire de la planche à billet la principale source de croissance.
 
Mais pour autant, Hayek ne sera jamais suivi : on n'acceptera jamais de prendre les pertes sur les valeurs artificielles que l'on possède aujourd'hui, et tout sera fait pour. Tu t'es déjà demandé pourquoi le CDS sur les USA était le plus faible au monde sur les pays développés ? Pas parcequ'ils sont les plus sains économiquement parlant ou qu'ils sont a l'abris du défaut, c'est juste qu'on ne parie pas sur la fin du monde. Les USA tombent, tout tombe, l'économie mondiale s'effondre, et personne ne sera là pour payer ces CDS. Si on refuse un défaut des USA, on ne peut pas envisager une prise de perte sur la valeur qu'on considère artificielle. Et si les états sont incapables de fournir de la safe debt pour poursuivre l'expansion, c'est le secteur privé, à l'aide de la titrisation et du shadow banking qui va prendre la suite, tout simplement. ( je précise que je ne suis pas certain de cela, c'est un avis émis par Gorton et je trouve qu'il est gonflé de croire que le secteur privé peut produire de la dette substituable aux états )