1) Encore une fois, la plupart des revenus imméritées sont des rentes issues de privilèges accordés par l'Etat (rente liée à la création monétaire, à un monopole, une barrière à l'entrée...). Inutile de taxer : il suffit de supprimer ces rentes et une partie des ingénieurs reviendront dans l'industrie.
 

Supprimer ces rentes seraient une amelioration par rapport a la situation actuelle. Cela ne resoudra pas le probleme des capitaux accumules graces a ces rentes. Pour bien faire, sur un plan "moral", il faudrait aussi taxer lourdement ces capitaux.  
 
2) Dans la tradition de Locke, toute personne est propriétaire des fruits de son travail ou des biens qu'il a acquis légitimement. Le don d'Eugène Schuller à sa fille Liliane est un échange libre et donc légitime de droits de propriété. Quand elle en a hérité, L'oréal était une petit entreprise franco-française : elle a eu la chance (ou le mérite d'avoir nommé les bons dirigeants ?) que L'Oréal devienne une grande entreprise mondiale. Elle en tire des profits juteux : ce n'est pas illégitime, puisque c'est le fruit d'un échange lui-même légitime. Chacun peut donner les biens qu'il possède à qui il veut. C'est l'exercice du droit de propriété : usus, abusus, fructus.
 
Un point de vue en theorie defendable. La faiblesse de cette theorie est qu'il est tres difficile de faire la difference entre les biens aquis "legitimement" et les biens acquis "legalement". Ainsi au moment ou Locke vivait (17ieme siecle), l'esclavage etait legal, le pillage des ressouces dans les colonies etait legal. Mais certainement pas "legitime". Toutes proportions guardees, les capitaux accumules grace aux rentes d'Etat que tu denonces entre dans cette categorie de biens acquis legalement mais illegitimement.
 
Dans la tradition libérale, le revenu est moins lié au mérite qu'aux droits de propriété légitimes. Tu es né en France et du coup tu gagnes plus que si tu étais né en Haïti ? quel est ton mérite ? celui qui touche 10 millions à l'Euromillions : où est son mérite ?  est-ce juste ?
 
Effectvement ce n'est pas juste. La question est de savoir si on doit s'en satisfaire ou non.
 
Le libéralisme est fondée sur une morale/philosophie/éthique des droits de propriété qui découle de la souveraineté de l'individu sur lui-même. Même si cette philosophie aboutissait à répandre la misère, elle serait fondée moralement, car elle repose sur la liberté de l'homme. Les libéraux philosophiques défendent donc le libéralisme même si ses résultats étaient mauvais (si les hommes faisaient un mauvais usage de la liberté, sans empiéter celle des autres bien sûr) car ils pensent que la souveraineté de l'individu est moralement supérieure. La liberté est le but, et non le moyen. Il faut laisser les hommes libres de chercher leur propre bonheur, combien même ce bonheur consiste à glander, à se droguer ou écouter Lady Gaga.
 
Et lorsque l'on sait que les "droits de propriété qui découle de la souveraineté de l'individu sur lui-même" ont ete fondes a une epoque ou l'esclavage n'etait pas encore revolu, cela ne manque pas de piquants. Et l'esclavage existe encore aujourd'hui sous differentes formes (prostitution, ouvriers asiatique surexploite ,etc...). Ou est la "souveraineté de l'individu" dans tout cela?
 
Plus generalement, l'argent, c'est le pouvoir. Une personne tres riche aura beaucoup de pouvoirs, et donc de possibilites de reduire la souverainete d'autrui par divers moyens. Comme par example, constituer des lobbys pour guarantir la subsistance des rentes d'Etat
 
Il se trouve que le libéralisme donne aussi des résultats plutôt bons en termes de prospérité générale. Certains libéraux défendent donc le libéralisme sur une base utilitariste : on le défend non pas au nom d'une prétendue supériorité morale, mais parce que ces résultats seraient meilleurs que le socialisme. Si la prospérité avait été plus grande en URSS ou dans les camps de concentration, ces gens renonceraient par utilitarisme à défendre le libéralisme, au profit de solutions collectivistes ou totalitaires. La liberté est alors un moyen au services de fins plus élevées : la prospérité, le recul des inégalités, le respect de l'environnement, etc. Elle n'est le but.
 
Et le role de TF1 dans tout cela, c'est d'occuper un maximun de temps de cerveau disponible. Car moins il y aura de temps de cerveau disponible moins il y aura de risque de recherche d'alternatives entre stalinisme et liberalisme.
 
C'est de là que vient l'idée, contestable on va le voir, que le libéralisme serait justifié car il accorderait à chacun selon ses mérites. C'est vrai en général, mais ce n'est pas vrai dans tous les cas : on l'a vu pour Bettencourt, pour celui qui naît en France par hasard au lieu d'Haïti, celui qui gagne au loto ou Laurence Ferrari. C'est une approximation qui marche dans beaucoup de cas, mais pas à tous les coups : ce qui donne des armes aux anti-libéraux, qui ont beau jeu de montrer que le libéralisme ne récompense pas toujours le mérite. Mais on a vu que les libéraux utilisent moins l'argument du mérite que celui de la liberté/souveraineté de l'individu. On ne peut donc pas leur reprocher un argument qu'ils n'utilisent pas systématiquement.  Ou disons qu'il faut distinguer les libéraux par principe des libéraux utilitaristes.  
 
Une conclusion contestable. Pour moi le liberalisme est disqualifie, tant sur le plan du merite que sur le plan de la liberte/souverainete des individues pour les raisons evoques ci dessus. A moins d'accorder la primaute a la souverainete des 1% les plus riches...  
 
 

Le problème est qu'il faut bien à un moment stabiliser les droits de propriété, sinon c'est la querelle incessante qui empêche les échanges libres, le progrès, etc.  

On pourrait remettre les compteurs à zéro en considérant que les Nantais et Bordelais ont acquis des fortunes sur la traite des Noirs. Mais les héritiers de ces négriers, trois siècles plus tard, ne sont pas responsables : les spolier serait inhumain, causerait à son tour des drames, etc. Et puis on pourrait remonter à la guerre de Cent ans, aux pillages vikings ou sarrasins, à la colonisation romaine : où s'arrête-t-on ?
 
L'autre solution, surtout quand la spoliation illégitime a eu lieu il y a rsè longtemps, est de ne plus en tenir compte. C'est qu'on fait les Allemands de l'Ouest qui avaient quitté l'Est en 1949, au moment de la création de la RFA. Depuis la chute du Mur, ils ont renoncé à récupérer leurs bien en terre est-allemande. C'est sans doute plus sage.  

Il faut ensuite supprimer les rentes illégitimes liées aux privilèges/monopoles et accorder une éducation de qualité à tous. A ce prix, on peut fonder une société juste.  

Standard&poors perquisitionné en Italie :  
 
http://www.lalibre.be/economie/act [...] milan.html
 
 
"Les agences de notation sont accusées d'accentuer la crise de la zone euro en dégradant la notation de pays européens à des moments clés."

 
 
En effet, ce genre de comparaisons, c'est assez hallucinant.

Rappel : on parlait de taxation des très hauts revenus. Alors "se soucier de l'argent", c'est complètement à côté de la plaque.
 
Les "problèmes d'argent" de Liliane Bettencourt ou Bernard Arnault, je pense qu'il y a un paquet de français qui aimeraient les avoir. Y'a pas de pénurie de vocation là-dedans, il y a plein de personnes tout aussi compétentes qui se contenteraient tout à fait de ce genre de "miettes"...  
Les volontaires ne manquent pas, et les compétences non plus.

Quant aux exemples que j'avais pris, où là, effectivement, on parle d'un talent rare et irremplaçable... Les mecs dont j'ai parlé ne me semblent pas relever de la psychiatrie, donc je suppose qu'ils ne vont pas dire "ah non, si je me suis lancé là-dedans, ce n'est pas pour gagner seulement 10k€ par mois, moi, en dessous du million, je prends pas, je préfère rester amateur..."
 
Il est là, le problème de cette théorie complètement bancale qui suppose que la taxation des très hauts revenus bride l'esprit d'initiative. Dans la vraie vie réelle, on arrête les projets qui sont voués à l'échec. Parce qu'on va se planter, ou ramer comme un damné pour ramener des miettes.  
Pas parce que "oh là là, mais dis donc, c'est que je vais très bien gagner ma vie, mais je plaque tout, parce que ce que je veux, c'est pas être juste riche, c'est être ULTRA riche".

Sauf bien sûr pour ceux dont la vie et les choix sont exclusivement dictés par l'argent. Mais généralement, ceux qui se sont lancés dans la musique ou dans le sport avec le fric comme seule et unique motivation font de la merde et se vautrent lamentablement. Ce constat est souvent valable dans tous les autres domaines, de l'entreprenariat à la politique, même si ces milieux sont infiniment plus tolérants vis-à-vis des tocards que peut l'être le milieu sportif...

 
Bon je constate que l'on passe d'une problematique "morale" (liberte/souverainete de l'individu) a une problematique pratique (eviter les querelles). Notons, que Je ne suis pas a 100% contre les droits de proprietes, du moins jusqu'a un certain point. En Irelande par example, 1% de la population possede 34% des richesses. C'est une situation abberante. Pour pallier cela, je serai partisan de modifier l'impot sur la succession afin de faire un systeme progressif. Example:
 

• Les 20 premiers K€ --> 0 %.  
• entre 20 et 50 K€ --> 10%
• etc...
• plus de 500000K€ --> 90%

Chiffre indicatif, non gravee sur du marble. Je constate que dans ta liste des mesures il n'y a rien sur la succession.
 

 
On est bien d'accord. Les heritiers Nantais et Bordelais ne sont pas responsable de la traite des noirs. Ils ne sont pas non plus responsable des capitaux accumules grace a ces traites. Les spolier n'est donc pas inhumain ...
Plus serieusement, mon propos n'etait pas de faire une chasse aux sorcieres sur les descendants des negriers mais de soulagner la faiblesse de la tradition de Locke sur la souverainete de l'individu et la transmission des biens.
 

 
Peu de personnes contesteront cela. J'ai simplement une definition plus large de ce qu'est une "rente illegitime"...

 
 
En effet, ce genre de comparaisons, c'est assez hallucinant.

Que quelqu'un crève de famine ou bien de meurtre, dans les 2 cas, il crève.

Bah cite-moi les ultra-riches français qui ne le soient pas par héritage : c'est simple il y en a très peu (contrairement aux US ou en GB). La France punit la réussite et décourage l'accumulation de richesse depuis 30 ans, et comme par hasard une génération plus tard les seuls ultra-riches visibles à l'horizon sont ceux qui ont hérité des fortunes déjà établies avant par leurs parents Y'a donc bien un moment où quelque chose bloque.

 
 
 
 
 
Supposons 10 individus dans la société : 9 épargnent 10 euros par mois, au taux de 3%, et l'un épargne 100 euros, le tout sur 40 ans. Arrivés à la retraite, les premiers ont 8000 euros de patrimoine soit à eux 9 un total de 72.000 euros. Le dernier a accumulé en 40 ans et à lui seul 80.000 euros, car il a fait l'effort d'épargner 10 fois plus que les autres toute sa vie, et donc de consommer moins.
 
On obtient alors 10% de la population qui possède plus de 50% du patrimoine. Sus aux accapareurs !

 
D'accord. Je me demande bien comment tu peux rester tranquillement à poster sur internet alors, parce qu'en utilisant autrement l'argent de ta connexion internet, tu aurais pu sauver plusieurs vie.
Sale meurtrier.  
 
(ha, de toute façon ça tombe bien, puisque le libéralisme et le développement économique qui l'accompagne est le meilleur moyen d’empêcher les famines.)

Comme l'immense majorité, je pense d'abord à moi, et j'en suis conscient.
Et c'est précisément pour ça qu'il est nécessaire de fixer des règles du jeu socialement évoluées.
 
On a commencé par "il est interdit de tuer", et on a guère avancé depuis.
Il est admis, au sommet de nos gouvernements libéraux, en janvier 2012, que l'on puisse laisser crever les moins chanceux  pour des raisons financières (matériellement il n'y aurait aucun problème, on sait produire de tout) - arbitraires - !!  
 
C'est hallucinant.
 
 
Si le libéralisme économique c'est le meilleur moyen de développer des pays sous développés,  
c'est aussi le meilleur moyen de ramener les pays développés au stade primitif.

Hedge Funds May Sue Greece if It Tries to Force Losses

 
D'accord. Je me demande bien comment tu peux rester tranquillement à poster sur internet alors, parce qu'en utilisant autrement l'argent de ta connexion internet, tu aurais pu sauver plusieurs vie.
Sale meurtrier.  
 
(ha, de toute façon ça tombe bien, puisque le libéralisme et le développement économique qui l'accompagne est le meilleur moyen d’empêcher les famines.)

Il est là, le problème de cette théorie complètement bancale qui suppose que la taxation des très hauts revenus bride l'esprit d'initiative. Dans la vraie vie réelle, on arrête les projets qui sont voués à l'échec. Parce qu'on va se planter, ou ramer comme un damné pour ramener des miettes.  
Pas parce que "oh là là, mais dis donc, c'est que je vais très bien gagner ma vie, mais je plaque tout, parce que ce que je veux, c'est pas être juste riche, c'est être ULTRA riche".

Ca n'est pas le cas et tu devrais le savoir : 99.7% de la population est logee en France, et bien que certaines personnes connaissent des difficultes temporaires, personne ne meurt de faim.

Donc non, on ne "laisse crever" personne en France, et pas dans les autres pays developpes non plus d'ailleurs. On n'est plus dans les annees 1960 ou il y avait encore des bidonvilles a Nanterre.

Peut-être qu'il n'y a pas assez de redistribution pour qu'elle soit efficace et que les entrepreneurs du bas réussissent ?

Pour tes célébrités : personne ne va pas venir à la télé pour dire qu'il est content qu'on l'admire mais que de toute façon y'a que le fric (et/ou les femmes) qui l'intéresse. C'est mal vu. Donc tes exemples sont sympa mais faux, ou bien alors ça doit être par passion pour les chaussures/soda/barres chocolatés que les sportifs tournent des pubs

Y a des bémols a tout ça.
Le privé n'a pas à se substituer à la démocratie, pour décider d'action charitables, car il n'est peut être pas forcément le plus compétent pour juger de la pertinence de ses actions, même si ce n'est pas forcément mauvais en soit...
Je trouve un peu bizarre de chercher a échapper à l'impôt pour ensuite mener des actions charitables, qui en fait ne font que pallier aux tares du système économique.
Mieux vaut s'attaquer au système économique directement...

 
Ensuite le privé n'agit pas dans l'intérêt général, mais s'oppose à l'intérêt général:
Le privé qui détient un outil de production formidablement efficace, dont ils ne fait évidement profiter que ceux qui ont les moyens de payer, empêche l'existence d'outils similaires moins efficaces.  D'ou désertification industrielle, car il domine.
Pour ça que la collectivité doit contrôler les grands moyens de production.
 

 
 
 
 
 
Supposons 10 individus dans la société : 9 épargnent 10 euros par mois, au taux de 3%, et l'un épargne 100 euros, le tout sur 40 ans. Arrivés à la retraite, les premiers ont 8000 euros de patrimoine soit à eux 9 un total de 72.000 euros. Le dernier a accumulé en 40 ans et à lui seul 80.000 euros, car il a fait l'effort d'épargner 10 fois plus que les autres toute sa vie, et donc de consommer moins.
 
On obtient alors 10% de la population qui possède plus de 50% du patrimoine. Sus aux accapareurs !

Ca n'est pas le cas et tu devrais le savoir : 99.7% de la population est logee en France, et bien que certaines personnes connaissent des difficultes temporaires, personne ne meurt de faim.
 
Donc non, on ne "laisse crever" personne en France, et pas dans les autres pays developpes non plus d'ailleurs. On n'est plus dans les annees 1960 ou il y avait encore des bidonvilles a Nanterre.

 
Perso, je suis contre le droit opposable a ceci et à cela. A la fin, si t'as le droit sans rien foutre:
 
- à la bouffe  
- au logement
- aux soins
- à un revenu minimal
 
pourquoi te faire ch**r à taffer? ça ne concerne pas ceux qui exercent un métier qu'il aiment, mais avant tout les boulots de c*ns (et ce n'est absolument péjoratif dans ma bouche) : par exemple : éboueur, personnel d'entretien , premier ministre grec...

Pour avoir plus que le minimum?

Perso, je suis contre le droit opposable a ceci et à cela. A la fin, si t'as le droit sans rien foutre:
 
- à la bouffe  
- au logement
- aux soins
- à un revenu minimal
 
pourquoi te faire ch**r à taffer? ça ne concerne pas ceux qui exercent un métier qu'il aiment, mais avant tout les boulots de c*ns (et ce n'est absolument péjoratif dans ma bouche) : par exemple : éboueur, personnel d'entretien , premier ministre grec...

Sauf que dans le système mis en place, il n'y a vraiment pas beaucoup de différence entre quelqu'un qui travaille, et un autre qui reste @ home (effets de paliers).
 
Conclusion, vaut mieux rester chez soi, et faire un peu de black à la marge, comme on veut, quand on veut, plutôt que de travailler . Nuisible au système² .  
 
Je suis 'achement pour un quota minimal d'heures travaillées par semaine (genre 1 journée, c'est pas mal).
Et 1 journée par semaine, tu "rends" ce que la société te "donne" (j'exclue les allocation chômage, car c'est une assurance pour laquelle on a cotisé spécialement avant).
Également, ça permet d'éviter les allocataires fraudeurs qui ne vivent pas réellement en France (très peu nombreux, mais avec une visibilité médiatique   ), ça permet de mettre en contact une personne sans emploi avec le monde du travail, émotionnellement pour la personne touchant les aides je trouve ça plus valorisant, etc.

LA différence est que dans un système libéral, tu peux mettre en place une structure quasi-communiste si tu veux, genre une coopérative, une mutualiste, avec les règles d'organisation que tu veux.  
Si tu tentes dans un système communiste de mettre en place une structure libérale, c'est déjà sacrément plus compliqué

Je comprends pas le souci là.
 
C'est bien des gens qui décident de se mettre en coopérative et qui décident d'un achat puis éventuellement de licenciements, non ?
 
Des cocos j'en connais, pour ce ce qui doit être mis en commun c'est ce qui appartient aux autres. Quand ils commencent à faire partie de ceux qui possèdent, ils ne sont plus cocos, bizarrement.

Bien vu.
 
En fait ça n'existe pas de manière viable.
 
L'Histoire est cohérente du coup.

Supposons 10 individus dans la société : 9 épargnent 10 euros par mois, au taux de 3%, et l'un épargne 100 euros, le tout sur 40 ans. Arrivés à la retraite, les premiers ont 8000 euros de patrimoine soit à eux 9 un total de 72.000 euros. Le dernier a accumulé en 40 ans et à lui seul 80.000 euros, car il a fait l'effort d'épargner 10 fois plus que les autres toute sa vie, et donc de consommer moins.
 
On obtient alors 10% de la population qui possède plus de 50% du patrimoine. Sus aux accapareurs !

 
Bah, le problème ne vient pas de ceux qui ont épargné 100, issu du fruit de leur travail. Mais plutôt ceux dont les parents ont économisé 100, et qui lèguent de quoi à leurs enfants. Ces enfants partiront avec un patrimoine nettement supérieur aux enfants des autres. Plutôt faussée, comme concurrence.

Il y a moins de famine dans les sociétés libérales
 
http://media.paperblog.fr/i/522/52 [...] 90tdCL.png
 
 
 

Il y a moins de famine dans les sociétés libérales

http://media.paperblog.fr/i/522/52 [...] 90tdCL.png

Je comprends pas le souci là.
 
C'est bien des gens qui décident de se mettre en coopérative et qui décident d'un achat puis éventuellement de licenciements, non ?
 
Des cocos j'en connais, pour ce ce qui doit être mis en commun c'est ce qui appartient aux autres. Quand ils commencent à faire partie de ceux qui possèdent, ils ne sont plus cocos, bizarrement.

D'un autre côté, ça permet à certains de laisser ces boulots alimentaires à d'autres, et d'exercer des activités peu/pas rémunérées (artiste maudit ou associatif palliant les carences de l'Etat ).
Sans compter qu'il n'y a peut-être pas de boulot pour tout le monde (productivité, toussa)

Je ne te parles pas du système actuellement en place, qui a fait son temps. La preuve avec ces crises perpétuelles...
Et imaginer un système beaucoup plus évolué, adapté au monde actuel.

 
Il y a beaucoup de gens qui décèdent à l'hopital->détruisons les hopitaux    
 
Sur le fond, Homosovieticus, toussa.

Nan, mais le travail n'est pas un gâteau à partager. Que le mec veuille vivre comme un artiste maudit, c'est SON problème, pas celui de ses concitoyens soit il se trouve un mécène

Quant à l'associatif palliant les carences de l'État, bah, les permanents associatifs rémunérés, ça existe. Par contre, laquelle de ces carences il pallie?
- Justice
- Législatif
- Défense
- Police
- Secteurs à haute sécurité (nucléaire civil, etc.)
- Santé
 
Parce qu'en dehors de ces activités, amha, l'État n'a pas grand chose à y faire...

Voila.  C'est le système actuel ou Staline...  
 
Sinon, ton analogie est foireuse:
on décède à l'hopital de problèmes externes au  système hospitalié.
Dans le système économique actuel, beaucoup crèvent de par la logique du système économique.

 
Vala vala vala... Tu me dis que je te caricature, mais en fait c'est toi qui déforme mes propos. L'homosovieticus ne fit pas référence à Staline (donc à un dictateur pour le moins sanguinaire), mais au comportement du quidam, dans un régime communiste. D'aucun disent d'ailleurs que la France est un pays communiste qui a réussi.
 

Vala vala vala... Tu me dis que je te caricature, mais en fait c'est toi qui déforme mes propos. L'homosovieticus ne fit pas référence à Staline (donc à un dictateur pour le moins sanguinaire), mais au comportement du quidam, dans un régime communiste le régime soviétique. D'aucun disent d'ailleurs que la France est un pays communiste qui a réussi.

Il a trouvé : l'Etat  
 
Plus sérieusement, je pensais à des activités non/peu rémunérées.
On peut aussi parler des politiques (en bas de l'échelle, les conseillers municipaux des petites villes par exemple).
Le problème, c'est que tu pars du principe qu'une activité non rémunérée est forcément inutile, ce qui n'est pas forcément exact.

Tout tient en ces quatre lettres : AT(PS)HA - A Ton (Pas Si) Humble Avis
La preuve, chacun a sa liste. Et pour beaucoup, l'Etat n'a rien à faire dans la Santé ou dans les secteurs à haute sécurité...
 
Exemples d'activités associatives bénévoles qu'on peut considérer comme du ressort de l'Etat :
- Sport (entraîneurs de clubs amateurs, par exemple)
- Santé - il faut des bénévoles pour récupérer/gérer les dons pour la recherche (ou les soins aux démunis)
- Politique (syndicats, associations de défense des consommateurs)
- Culture.
etc.

Et à propos de cette liste :
- Il n'y a pas l'impôt (ni l'éducation, mais ça je pense que c'est normal). C'est volontaire ou c'est un oubli ?
- A partir de quand est-on dans la "haute sécurité" ? Parce que pour moi on peut y mettre toutes les usines "Seveso" par exemple...