Reprise du message précédent :

 
Bah, dans ma manière de voir les choses:
 
- si tu exerces volontairement une activité que tu ne peux/veux monnayer, c'est TON choix.  
- pas mal d'échelons politiques à supprimer (faire endosser toutes les responsabilités pénales aux maires des ptites communes qui n'ont aucun moyen, je trouve ça nul; feraient mieux de basculer les pouvoirs sur l'interco/région, en supprimant le département)
- j'ai pas dit qu'elle était inutile, juste qu'elle n'était pas rémunérée. Si TON choix est d'exercer une activité peu/pas rémunérée, ne demandes pas à la collectivité de l'assumer. Après, chacun est libre de donner un ptit quelque chose pour faire fonctionner le bouzin (par exemple, je fais des donc aux restos du coeur, au salut pop, croix rouge, et j'achète le calendar des pompiers 50€, mais c'est un choix, j'aimerais pas qu'on me l'impose)
 

 
bah si l'État doit rémunérer, c'est qu'ils ne sont pas bénévole .Sinon, c'est de la mise à dispo de moyens (logistique) à dispo, et ça oui, pourquoi pas, du moment que c'est budgétairement gérable (en général, les assos sportives, c'est bcp plus local qu'une dotation de l'État )
 
Concernant la santé, ça pourrait, je pense être beaucoup plus privatisé, et passé sous le statut mutualiste, par exemple (pas de réel but lucratif)
 
 

 
Nana, pas vraiment volontaire : l'impot, je considère ça comme étant de la justice : c'est une obligation de payer tes impots, si tu ne le fais pas, c'est un problème de justice. Pour l'EN, il faut une éducation, qui tende à donner les mêmes chances à tous (donc ptet des classes 10 élèves dans le 93 , et de 45 dans le 16 ème). Après cette éducation peut être publique ou privée, mais la persistance de deux systèmes (et encore, me semble que les profs du privé sont quand même payés par le rectorat ) beurk.
 
Haute sécurité = personne ne peut t'assurer des dégâts causés en cas de pb. Par exemple, pour un site seveso, tu peux trouver des assurances/Total peut être son propre assureur. Personne ne peut assurer le coût économique si une centrale nuke française venait à péter (500 milliards par an pendant 200 000 ans, aucune société ne peut les mettre sur la table, juste pour compenser le manque à gagner en matière de tourisme).

On en est très très très loin aux USA et qui plus est en Europe, et qui plus est en France, de la théorie libérale

J'ai pas trop l'impression que pour ceux qui ont par exemple, littéralement perdu l'usage de leurs jambes on ne fasse rien. Bien au contraire (discrimination positive à l'embauche, aménagements publics , lois d'urbanisme , allocation adulte handicapé, etc).

Comme dit précédemment aider oui, assister, non.

Je ne prône pas un système libéral au sens premier du terme, mais avec plus de libertés, déjà (mais qui iraient de pair avec de la responsabilité; par exemple les mecs qui font pression sur leur mairie pour avoir leur permis de construire, vont en justice, pour au final, quand ils sont inondés dire "mais qu'a fait la Mairie??????? " ).

Je ne vois pas ce en quoi c'est inapproprié dans mon propos.

Et hormis le capitalisme, comme système qui marche à peu près, ya quoi?

 
Façon hfr : source ?    

Moins que dans quoi?

Je te l'ai déjà dit, cette manière de voir les choses (binaire) est ridicule.
Personne ne soutient tout-sauf-le-libéralisme, alors inutile de comparer le libéralisme à tout-sauf-le-libéralisme.

D'ailleurs, pour ceux que ça intéresserait, voici ce que j'ai déjà dit de cette manière de penser binaire : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
Sauf que vous apportez tous les deux une contradiction en généralisantsur quelque chose qui est au contraire très ciblé et n'a pas vocation à être appliqué en dehors du domaine précis des très hauts revenus.  
Et exclusivement des très hauts revenus.
 
Si vous appliquez les principes de la mécanique quantique pour dimensionner des boulons, ne vous étonnez pas si ça ne fonctionne pas.
 
Et c'est pareil ici : on ne parle pas des gens qui montent leur boîte, des gens qui se lancent dans un truc, mais des gens qui ont déjà très largement réussi. Donc il n'y a plus de question de motivation : la chose est déjà lancée depuis belle lurette, la sauce a pris, l'affaire a monté en puissante, et c'est une éclatante réussite qui est déjà très fructueuse.
 
On n'est pas en train de dire "l'état va en prendre 80%", mais "l'état va en prendre 80%, mais te laissera encore largement de quoi être multimillionnaire." Il y a une nuance de taille.
 
Je suis peut-être un bisounours, et je l'assume totalement, mais si on me propose demain matin une opportunitéqui tient la route et me permet d'être multimillionnaire après passage du fisc, je ne vais pas vraiment me poser la question de savoir quel est le taux qui a été prélevé par ce dernier...
 
 
De toutes façons, on n'a vraiment pas le choix, si on veut redresser la barre, on n'a que 3 solutions : dépenser beaucoup moins, gagner beaucoup plus ou faire défaut.
 
Et à mon avis, la solution la moins mauvaise, c'est à la fois de rationnaliser la dépense publique, mais aussi d'augmenter sérieusement les recettes. Et ce n'est pas sur les classes populaires, moyennes ou même supérieures que ça va pouvoir se faire.
Mais en rétablissant la progressivité de l'impôt sur tous les revenus, et en arrêtant la fête du slip qui consiste à appliquer aux revenus de la Mère Bettencourt les mêmes taux que ceux qui sont appliqués aux infirmières et aux instituteurs...

  L'impôt redistribue l’argent....Encore une fois l'état c'est pas un monstre sans fond qui absorbe le pognon comme un trou noir hein

Si j'ai tout bien suivi, une activité est utile SSI quelqu'un est prêt à payer pour en avoir le bénéfice, non ?
A contrario, une activité non rémunérée est donc inutile.

Ben non.
L'Etat ne les rémunère pas pour leur activité.
Il a juste le devoir de leur assurer de quoi (sur)vivre.
 
C'est d'ailleurs le principe même de l'Etat, ce contrat.
Si un Etat est incapable de me garantir le minimum vital, je n'ai plus de compte à lui rendre...

Donc en fait, l'Etat doit gérer les trucs pas rentables, quoi  
Si je suis bien le raisonnement libéral, on devrait plutôt avoir :
Si aucune société n'est prête à assumer le coût économique d'un pétage de centrale, aucune société ne construit de centrale.
Parce que là, ça revient d'une certaine manière au fameux "Privatisation de profits et mutualisation des pertes".

Heuu... Si ? C'est ce qu'on t'explique depuis quelques posts hein.

 
alors si ca c'est pas du nuage de point bien spurrious j'attends de voir le R2 pour ce genre de relation une fois controlée par quelques variables institutionelles

 
T'as des problemes avec la logique micro/macro on dirait
 
L'impot reduit la rentabilite d'une operation au niveau micro, point barre

Faudrait surtout enlever les pays qui se sont acheté un bon IDH à crédit ou grâce à la chance d'avoir des ressources naturelles

 
Bah non.  
 
Il serait utile, dans une certaine mesure, que le service propreté de ma commune passe chaque jour dans toutes les rues. Je ne suis pas prêt à payer pour ce service.
Si mon voisin décide d'arrêter de travailler pour nettoyer chaque jour la rue, je ne suis pas prêt à le payer. Syndrome laveur de pare-brise, ça peut être sympa, mais faut pas que je sois obligé de payer. S'il veut me le faire gratos, grand bien lui fasse.  
 

 
Euh...Ne te demandes pas ce que ton État peut faire pour toi, mais ce que tu peux faire pour ton État. De plus si demain la sécu tombe en rade et que l'État, ainsi que les différentes collectivités territoriales arrêtent de verser des aides, tu devras toujours rendre des comptes, que tu le veuille, ou non , ou alors, c'est que tu t'es expatrié.
 

 
Nan, t'as rien compris, mais c'est pas grave. Ce que je dis, c'est que dans les domaines d’activités tellement dangereux que aucun opérateur ne souhaite assurer le risque, bah aucun opérateur privé ne doit être autorisé à le prendre (en clair réaffecter l'ensemble du personnel qui bosse en centrale directement à ERDF, et sous statut de droit public. Ya quelques années, on a failli avoir un fukushima en France, mais les mecs d'EDF ont décidé bien avant de refroidir, donc de couper le courant de sortie . Je crains qu'aujourd'hui la logique ait changé, et si on avait le même problème technique, bah on aurait les mêmes résultats qu'au japon.
 
Alors, après on peut disserter quant à la rentabilité de notre parc nuke (notamment quand il faudra le démenteler ), mais en attendant , je pense qu'une des activités les plus rentables qui soit en France n'aurait jamais du être privatisée, de près ou de loin.

Ce que tu dis n'a pas de sens : ceux qui ont déjà réussi ont réussi parce qu'un jour ils commencé (duh!). Bill Gates, Steve Jobs, Larry Elisson, etc. sont pas nés milliardaires, ils le sont devenus. La motivation au moment où ils ont monté leur boîte c'était aussi, plus tard, de faire plein d'argent, et pas de filer plein d'argent à l'état.

Le taux auquel tu taxes les plus riches joue sur la motivation de ceux qui ne le sont pas encore, parce que ça joue sur la récompense qu'ils espèrent obtenir en s'enrichissant.

Ça change rien : bosser à 80% pour l'état est démotivant. Ce qui intéresse les contribuables c'est pas les miettes qu'on veut bien généreusement leur laisser, c'est le gateau qu'il ramènent et donc qu'ils considèrent mériter.

Ca ne marche pas comme ça : on te propose pas de toucher 100 M€ moins 80% sans rien faire (là évidemment tout le monde signe, c'est vite vu). On te propose de risquer le peu que tu possède, de bosser 60h-80h par semaine sans prendre de vacances pendant des années pour ramener de l'argent, et ce que tu te seras battu pour gagner, on ne t'en laissera royalement que 20%. L'économie et la fiscalité ce n'est pas que des mathématiques, c'est aussi de la psychologie.

Ben si, car c'est la classe moyenne qui est fiscalement la plus rentable : elle est à la fois nombreuse et dispose de revenus significatifs. Ça ne veut pas dire que tu ne peux pas taxer un peu plus les riches : mais d'une part ils sont très peu nombreux, d'autre part ils se délocalisent plus facilement que les autres contribuables. Même en les taxant comme un bourrin et en supposant qu'ils restent tous bien sagement se faire plumer, tu n'aurais pas les montants nécessaires à l'arrivé.

Si la CSG, la TIPP et la TVA sont des impôts aussi rentables, c'est bien parce qu'ils sont payés par tout le monde, pauvres et classe moyenne incluse.

Bettencourt paye beaucoup plus, sauf que ces ignares de journalistes français n'ont pas compris qu'un dividende c'est taxé deux fois : au niveau personnel mais aussi au niveau de l'entreprise.

Donc, si les gars peuvent pas être multi milliardaires, mais seulement multi millionnaires, d'après toi, ils boudent et foutent rien.  Mouais, imparable.
 
Dans ce cas, y 'en aura d'autres ...

 
Ca dépend quel état  , regarde la Grèce.

 
 
Partout les dirigeants sont beaucoup plus proche des riches et des milieux financiers, que du peuple de base.
C'est un problème de fond.
Il faut revoir le système de sélection des dirigeants.  Voir Etienne Chouard sur ce sujet...

 
Non je parlais plus au niveau de la corruption systémique... Quoi que les politicien ne devait pas etre blanc comme neige ...

 
dans mon exemple, on peut imaginer 9 personnes gagnant 1000 euros par mois et économisant 10 euros. Et une gagnant seulement le double (2000) et épargnant 10 fois plus (100 euros.) A l'arrivée, on a une personne, soit 10% de notre effectif, qui possède 50% du capital accumulé.
 
Ce que je montre par cet exemple, c'est que fatalement, les écarts de patrimoine accumulé sont forcément plus grands que les écarts de revenus. Et que se focaliser sur des stats du type 10% possède 50%, ou 1% possède 25%, est parfois trompeur.  
 
Par ailleurs, l'accumulation du capital se fait dans le temps : un ouvrier à 60 ans peut avoir plus de patrimoine qu'un cadre à 25 ans.  
 
On commet donc beaucoup de raccourcis en raisonnant sur des stats, notamment de patrimoine. Il faut partir des individus, car ce sont les hommes qui font l'économie, pas les agrégats statistiques.  

 
C'est Toine qui dans le post auquel je répondais faisait l'amalgame entre "dérégulation économique et misère et famine". Pas moi : c'est donc à lui que tu dois t'adresser pour la subtilité de sa pensée.  

 
 
piketty répond a certaines de tes objections dans cet article
 
http://www.rue89.com/rue89-eco/201 [...] rte-226345

 
oui enfin là c'est une question plus fondamentale que tu soulèves, mais tracer une droite de régression dans le nuage du dessus, c'est risible /D

 
Ce qui est risible également, c'est penser que l'économétrie a un fondement scientifique sérieux en sciences sociales.
 
Encore plus risible de penser que moins de liberté économique, c'est plus de prospérité et un meilleur niveau de vie.  
 
Et franchement comique, de mettre en avant les 90% de taux marginal d'imposition aux Etats-Unis de Roosevelt à Carter, sans voir sur quelle assiette cela repose, ni sans raisonner sur la masse des prélèvements qui étaient bien plus faibles sous Roosevelt que sous Reagan.  

(A) tu dis ça alors que juste au dessus tu nous montres ta corrélation pour défendre ta théorie; bref dans ce cas ton argument de départ, les sociétés libérales ont moins de famines , ne vaut strictement rien scientifiquement
ni meme , les sociétés libérales sont plus riches que les autres
en effet, c'est une corrélation statistique, donc de l'économétrie, donc ca ne vaut rien pas vrai ?

(B) le gouvernement chinois est surement d'accord avec toi en réalité les choses ne sont surement pas aussi simple
et mettre comme liberté éco comme condition absolument indispensable de la prospérité, ce que les usa ont clamé pendant x années bin justement on est en train de voir que ce n'est pas le cas

cela dit pour le débat en question (les famines), sen a bien travaillé sur le sujet et la page wikipedia du monsieur est bien fournit

Par ailleurs pour reprendre de façon simplifiée l'argument de Sen, c'est la démocratie (au sens large d'ailleurs chez lui, cad pas spécialement les élections) et non la compétition économique qui permet de lutter efficacement contre la famine

 
A) Tu sais bien que je défends la tradition autrichienne, et donc pour moi, la science économique est d'abord une science logique. Je donne des chiffres et des graphiques car car je théorise, on me dit que c'est abstrait, que ça n'a rien à voir avec la réalité ou que je vis dans un monde mythique de bisounours. mais je n'accorde que peu de foi à ces stats : je me sers en fait de la foi dans les stats qu'on mes contradicteurs
 
B) la Chine est plus prospère aujourd'hui car plus libérale économiquement (adhésion à l'OMC) même si elle n'est pas libérale de façon absolue. Quant à la crise actuelle, il faut être un mutin de panurge ou un idéologue pour ne pas voir qu'elle d'abord celle de la gestion publique du monopole monétaire (via les banques centrales). Une telle crise n'aurait pas pu arriver sous un régime d'étalon or. La démonstration logique en est aisée. Mais on ne me croira pas : il faudra que je fournisse des chiffres (le nombre de crises qui s'accélère depuis la fin de Bretton Woods), or les chiffres ne sont pas des preuves absolues (voir point A)

Et comme libertés économique et politique sont corrélées sur le long terme...

 
c'est faux, archi faux. Si on eduque les gens, si on leur apprend que c'est normal de se faire prendre 80% d'impots mais qu'a la fin, ils resteront toujours au dessus du paquet, ils accepteront sans probleme. C'est juste un probleme d'education et de paresse cette histoire. Si on prends un exemple absurde (ou non) , quelqu'un qui gagne 1 millions a l'annee se fait aujourd'hui ponctionner 50% de ses revenues (donc il lui reste 500000), si demain on lui preleve 70%, il lui restera 300 000. Si on fais l'effort d'apprendre aux gens que c'est normal de donner 70% de ses revenues quand tu gagnes autant d'argent, 300 000 sera largement assez. surtout que psychologiquement , ils gagneront toujours 1 millions. Bref c'est juste de la paresse et la greediness des plus riches qui empeche qu'on aille plus loin. Mais dans le fond , il ya aura toujours des gens bien content de gagner 300 000 net a l'annee meme en payant 70% d'impots....
 
Si tu expliques pourquoi tu payes autant d'impots, si tu as evidemment des retours de cette argent sous differentes formes (peut-etre moins de violence en general car meilleur redisitribution, tu te feras moins piller ta maison par exemple ...exemple absurde mais juste pour montrer qu'il peut y avoir d'autres effets benefiques en retour de cette lourde imposition), il n'y aura aucun probleme.
 
Et bon dans le fond , ces contribuables, deja, ils faudraient qu'ils comprennent que sans les autres, ils ne seraient rien...C'est bien grace a l'organisation collective qu'ils gagnent autant d'argent, non pas juste a la force de leur poignet...pour la enieme fois...

 
   
 
On dit "avidité" en french.
 

Mais oui, quelle bonne idée !

 
Desole je trouvais pas le mot en francais...  

 
Ha ca tout de suite yen qui n'aime pas ca, l'education...  
 
Faut bien comprendre que je reponds a des gens qui te disent que les gens n'accepteront jamais autant d'impots...Le fait que les gens n'acceptent pas autant d'impots, c'est parce qu'on leur a raconte que c'etait pas normal de payer plus de 50%. Perso je pense que si on te racontait que 70% d'impots c'est normal, ca ne serait pas un probleme. Le probleme n'est donc pas dans le montant mais plutot dans la comprehension et l'acceptation de hauts impots sur les hauts salaires. Et la bien sur, on a un obstacle de taille : les riches eux memes ! Vu qu'ils sont riches, ils ont un peu plus d'influence et de pouvoir que le commun des mortels et peuvent donc influencer les politiques et la culture en general par rapport a l'impot.
 
Je n'ai pas dit qu'on doit foutre tout le monde dans des centres de reeducation hein !

 
je pense que les russes partagent cette analyse des bienfaits politiques de la privatisation

La Russie est encore moins libérale que la France, selon l'héritage fondation.

non, le pays va mieux depuis que certains groupes sont revenus dans le giron de l'etat...
eltsine avait tout privatisé on a vu ce que ca a donné...

 
 
je pense que magicpanda était ironique

Et greed en anglais

Les russes sont plus libres aujourd'hui qu'ils ne l'étaient au temps de l'URSS, y'a quand même pas photo.
Et les privatisations russes, c'est un grand mot : les grands groupes sont restés propriété de partielle de l'état, ou on été revendus à des amis du pouvoir, ou à des oligarches qu'on tien en laisse par la menace de prison/confiscation s'ils font pas ce que l'état leur dit. L'état y tire toujours toutes les ficelles.

Ah bah si tu laves le cerveau des gens assez longuement, tu en fait ce que tu veux. Les Nords Coréens pleurent souvent sincèrement la mort de leur tyran. Mais bon, s'ils faut en arriver à l'univers de Georges Orwell et du 2+2=5...
 
Si on prélève les charges sociales au niveau de l'employeur, et si on appui autant sur la TVA, la TIPP, alors qu'on pourrait tout prélever par l'IR, c'est pas un hasard : les gens croient gagner 100 € et dépenser 100 €, alors qu'en réalité ils gagnent 200 € dont 120 € retourne à l'état/sécu et 80 € sont consommés. Mais si on leur payait leur superbrut pour ensuite leur taxer 60% d'impôt (donc un un taux marginal bien plus élevé encore), ils se rebifferaient. Alors on biaise et on prélève en douce de façon pas trop voyante... y'a pas un seul pays à fiscalité élevée qui ne multiplie ainsi les prélèvements pour arriver à ses fins.

 
Quand l'URSS abandonna son contrôle sur l'économie, il n'y avait que les mafias qui savaient comment se débrouiller en affaires, maintenant ça roule... et tout le monde en profite, sauf quelques cas sociaux comme partout. Bien sûr que les anciens du KGB avec les nouveaux riches on sans doute dû faire des mariages de raisons pour accéder au pouvoir. Mais s'ils exagèrent en empêchant de faire profiter une majorité de la population ça finira par exploser. Quoiqu'il en soit il n'y a jamais assez de villas en bord de mer pour tout le monde.  

Clairement, sa remarque est flippante