Reprise du message précédent :

Pas forcément. C'est peut-être qu'ils jugent plus "rentable" de consommer (voire de s'endetter).
 
Exemple (caricatural - ça n'arriverait jamais dans la vraie vie ) :
Je veux acheter un logement.
Cas 1 : Les prix sont stables (hors inflation) et le crédit coûte relativement cher => j'ai intérêt à épargner pour disposer d'un apport.
Cas 2 : Les prix grimpent et le crédit coûte peu cher (moins cher que l'augmentation des prix) => j'ai intérêt à m'endetter au maximum.

 
Passe pour le japon mais ces deux là lulz    
Tiens sans même chercher la source je suis sur que l’Arabie saoudite doit dépenser peanuts en % du pib pour la santé, je peut même te dire qu'on sera ptet comme eux d'ici qque dizaines d'années si les gisements pharaoniques pressentis en Guyane s'avèrent exploitables.
Ensuite tu n'indique pas la répartition de financement privé/public et du niveau de qualité des soins, ainsi que leur degré d'accès au sein de populations pas du tout homogène, bref de la grosse simplification à la sauce libéco, parce que nous stupides gauchiss' somme sans doute trop bêtes pour prendre en compte plus d'un chiffre    
 

Les produits "over the counter" se trouvent dans la plupart des pays (le lobby des pharmaciens n'est pas aussi influent ailleurs qu'en France ), même si je n'ai pas la méthodologie de l'OCDE je vois pas pourquoi il ne serait pas pris en compte au même titre que toutes les autres dépenses payées directement par le patient, surtout qu'on compare ça au PIB.
[/quotemsg]
 
C'est bien tu confirme ce qu'il vient de dire
 

 
so what ?

 
Tout cela relève de l'évidence.
 
Quand on parle d'épargne insuffisante, c'est toujours relativement aux investissements, pas dans l'absolu.  
 
Le fait que lé déficit commercial ne soit pas en soi un problème s'il est voulu par les agents, je le signale aussi plus haut.
 
Mais le problème aujourd'hui est que l'intervention des Etats (création monétaire, fiscalité taxant l'épargne et modifiant le prix relatif des biens futurs par rapport aux biens présents) fait que le niveau d'épargne est sans doute inférieur au niveau désiré. Avec un étalon or et un système de retraite par capitalisation qui peut douter que le niveau d'épargne serait plus élevé ?

 
tiens c'est marrant on m'a dit ici et là (et y compris certains lib) que la consommation était de la déstruction de richesse et l'épargne de l'investissement, on m'aurait menti ?

 
Je crois que tu viens d'inventer un nouveau concept, la "défense limonaire" (inspirée de la défense chewbacca) :
- un gros storytelling sur un sujet économique lambda (théorie, courbes ou chiffres, modèle ... ect ...)
- une conclusion totalement décorélée du storytellign en question et qui dit plus ou moins ceci, au choix :
  * célafotaléta
  * célafotauchangeflottants
  * le marché dérégulé est supérieur à tout
 
Je pense même qu'on pourrait faire un limonairotron    

 
tu décrit tes posts là ?

 
non le mainstream, la pensée unique en économie, actuellement c'est bien la tienne celles des autrichiens orthodoxes planqués sous leur magot en suisse et qui sont totalement déconnectés de la vrai vie  

 
ok pardon le f'rais plus m'sieur  

Un bon article d'un acien premier ministre de Malaisie   http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
On n'y parle pas de compromis fordiste, d'achats de la dette publique par la banque centrale ou d'augmentation des dépenses publiques pour une enième relance mais d'étalon or, de suppression des déficits publics, etc.
 
Un extrait :
 
Dans les autres pays d'Asie du Sud-Est, les populations ont donné leur argent et leurs bijoux pour que les gouvernements réduisent l'endettement public. Les salariés ont travaillé davantage et accepté des niveaux de vie inférieurs. Pour mettre fin à la crise financière, les Européens doivent admettre qu'ils sont désormais pauvres.
 
Puis ils doivent se remettre à faire ce qu'ils faisaient auparavant : produire des biens et vendre des services. Salaires, bonus et autres incitations doivent être diminués afin de devenir compétitifs. Le marché financier doit être encadré et contrôlé par l'Etat. De nombreux produits financiers doivent être régulés, voire interdits.
 
Le monde a besoin d'un nouveau Bretton Woods reposant sur une juste représentation des pays pauvres et d'un étalon or servant de référence à une monnaie de change internationale. Le système financier doit être standardisé afin de venir en soutien de l'économie réelle. Les jours de l'eurocentrisme sont comptés.

   
 
D'ailleurs les partis nationalistes/régionalistes (FN, VB et autres FPO) n'existent plus  
 
Concernant les conflits, je n'ai pas accès à tes cartes (proxy) mais j'ai trouvé celle-là :
http://www.monde-diplomatique.fr/I [...] -V3-gf.jpg
qui me semble contredire un peu ton postulat (moins de conflits).

 
la retraite est par capitalisation aux usa je te signale ( du moins en grande partie) et ils ont le niveau d'épargne privé que l'on connait    
ensuite sur le niveau désiré d'épargne, evidemment si l'état ne fournit plus leur retraite et qui'ls sont eux meme obligée de la constituer, forcément, ils vont épargner plus mais ils devront payer eux meme leur retraite et celles ci sera moins garantie et soumise a la volatilité des marchés
ensuite tu fais référence a l'inflation qui découragerait l'épargne ?
franchement celle ci est loin d'etre scandaleuse dans nos sociétés actuelles
 
va pour la fiscalité élevé en france qui peut décourager l'épargne
 
 

 
1) Bien sûr que ces mouvements existent encore, même sont-ce des réactions à la mondialisation ou sont-ce des vestiges d'une crispation identitaire, çàd le reliquat d'idéologies désormais dépassées ? bien malin qui pourrait le dire. Mais on assiste quand même au développement d'une conscience universelle ( ce qui se passe en Somalie ne nous laisse pas indifférents, bien que ce soit des étrangers), à l'idée que tout le monde doive avoir les mêmes droits (voir les mouvements des sans papiers, le fait que des droits soient liés à la nationalité ne va plus de soi), etc. Il y a donc peut-être des mouvements régionalistes mais qui ne sont pas forcément nationalistes, guerriers, racistes ou xénophobes.  
 
Par ailleurs, les Etats ont toujours voulu étendre leur influence territoriale. Il est possible qu'à l'inverse, le marché favorise l'émergence de petits territoires, de petites communautés, sans que cela soit le signe d'un retour au nationalisme, ces petits territoires restant très ouverts sur l'extérieur par le jeu du marché. Le marché plaide pour une certaine décentralisation, les coûts de coordination de grands ensembles étant peut-être très développés. On aurait de grandes coquilles fédérales type UE ou EU gérant l'armée ou la monnaie, et des entités plus petites au niveau locales, très décentralisées. Ce n'est pas pour autant du nationalisme, au sens que cela avait quand la guerre de 1914 s'est déclenchée
 
2) Sur ta carte, on voit que les conflits depuis la fin de la guerre froide, çàd depuis que le modèle idéologique marché+ DH se met en place, reculent.

 
Oui, mais les Eu ont le privilège du dollar et une création monétaire très intense depuis 1971 (et même avant). Ce qui explique la faible épargne et le déficit commercial chronique. Par ailleurs, il existe des retraites par répartition aux EU : ce n'est pas 100% capitalisation.  
 
Tu confirmes par ailleurs ce que j'ai écrit : sans l'Etat ( et notamment l'Etat-providence), les marchés contribueraient à beaucoup plus d'épargne. Ce qui montre que les relativement bas niveaux d'épargne actuels ne sont pas désirés (= pas le libre jeu des décisions individuelles) mais sont le résultat de décisions collectives (la socialisation des revenus). Il ne s'agit pas pour le moment de dire si c'est une bonne chose ou non. Mais juste de décrire les effets :
 
- l'Etat-providence raréfie l'épargne, que ce soit une bonne chose ou non
- moins d'épargne c'est a priori moins de croissance future
- moins d'Etat-providence c'est à court terme au moins, plus d'inégalités.
 
C'est en fait ce que j'attends de ce topic : qu'on sorte de l'idéologie, des snipers sans idée et qu'on décrive les effets attendus et logiques de telle ou telle décision. Aucune solution ne concentre tous les avantages : il faut toujours accepter un moindre mal.
 
Par exemple, si la lutte conte les inégalités est prioritaire, alors il faut un Etat-providence même si ça paie au prix d'une croissance moindre, voire une stagnation des salaires. A l'inverse, si on privilégie la croissance future de tous, y compris des plus pauvres, on fera reculer l'Etat-providence : l'écart riches-pauvres s'accroîtra dans le pays mais le sort des pauvres s'améliorera sur le long terme par rapport aux pays n'ayant pas fait ce choix.  
 

Pour l'accès aux soins, je n'ai rien trouvé de transcendant - à part peut-être le Coefficient de Gini ou l'IDH.
 
Pour la répartition, j'ai toujours la même source.
En 2008 :
France => 77.7% des dépenses sont payées par l'administration publique (le reste, par les assurances privées, les ménages etc.).
Soit moins que les pays scandinaves (84.3% pour la Norvège) ou le Japon (80.8%). Et moins que la Grande-Bretagne (82.4%)  
Si on prend les pays cités par Betcour en exemple, c'est donc qu'il faut que l'Etat soit plus/mieux présent dans les politiques de santé  
Par rapport au PIB on est donc deuxième derrière le Danemark.
 
Et en $US (ppa) on est largement derrière la Norvège ou les USA.
Ce qui montre (à mon avis) que si la Norvège dépense moins que nous en %age du PIB c'est principalement parce que son PIB est élevé

La sécu rembourse mal les lunettes par exemple, elle pourrait faire un effort, et on pourrait atteindre les 80%.

 
Les "autrichiens" c'est un courant de pensee tres minoritaire, faut pas croire.
 
La plupart des economistes sont monetaristes ou encore neo-keynesiens ces temps-ci.

Ca permet simplement de mettre à l'échelle les dépenses en %de PIB qui sont publiques. Ca donne des différences de l'ordre du % au mieux...

Au Ru, le système est largement étatisé et fiscalisé, avec des médecins "fonctionnaires", etc, d'où le taux élevé de dépenses publiques par rapport au total.
Il connaît des pénuries et des files d'attente.
Il n'y a bien sûr aucun lien de causalité entre ces deux phrases.  

Pour le reste, le niveau de dépenses de santé dans le Pib dépend de nombreux facteurs
- comme dep santé/PIb = dep santé/hab * hab/Pib, il dépend aussi du Pib/Hab, çàd du revenu individuel moyen
- l'espérance de vie : les soins augmentent avec l'âge
- du mode de vie : les modes alimentaires en Asie favorisent sans doute la santé à moindre coût
- du système économique choisi : concurrence, monopole, subventions ou non de l'Etat, financement sur épargne  ou par répartition...

Enfin la santé ne concerne pas toujours des dépenses qui engagent le pronostic vital : prothèses mammaires, soins dermato, cures, médecine ambulatoire, autant de dépenses de confort. Tout cela est coûteux : il est normal que lorsqu'on laisse le marché fonctionner sans rationnement par le monopole étatique, les dépenses explosent, exprimant ainsi les demandes individuelles de soin. A l'inverse, quand on contrôle par le monopole étatique ces dépenses, on supprime d'abord ces dépenses de confort : les dépenses diminuent sans que la santé, au sens espérance de vie, soit beaucoup affectée. Cela explique que dans les pays développées on passe du simple au double ou au triple en termes de dépenses de santé, sans que l'espérance de vie soit très différente. Cela ne veut pas forcément dire qu'un système est plus efficace que l'autre (même si ça peut aussi dire ça, bien sûr) : cela peut simplement refléter que la gestion sous monopole rationne les quantités et que la concurrence au contraire fait augmenter les quantités demandées et offertes (au prix d'inégalités, c'est vrai). Ce qui se passe dans le téléphone est transposable à la santé.

Pour le coup dans la santé, le rationnement vient en amont, avec la limitation du nombre de médecins et de pharmaciens. Sans que l'on puisse avoir (comme pour les ingénieurs ou les joueurs de flûte) des écoles qui ouvrent pour former plus de médecins.

 
Absolument, et ce rationnement par le numerus clausus crée la pénurie dans certaines villes. C'est une illustration du malthusianisme de l'Etat que je dénonce régulièrement ici.

Il suffit de voir la plupart des leaders d'opinion trouver toutes les qualités du monde à la planche à billet pour se rendre compte de la difficulté à comprendre cela...

 
Et à une échelle moindre, c'est souvent le cas ici, sur HFR, hélas.  

 
C'est cocasse tout de meme, tu fais de l'ideologie a tour de bras et tu reproches aux autres d'en faire. Pour ta gouverne, l'etat providence actuel, c'est le moindre mal depuis ...mmmhh...l'homme des cavernes ??? C'est mathematiques et logique, on a pas evolue vers cette forme de gouvernance collective au hasard. Mais tu es tellement engonce dans ton ideologie liberale que tu ne veux pas voir la realite du moindre mal de notre forme d'etat democratique actuel compare a tout ce qu'on a pu avoir precedemment (ou alors on est vraiment des idiots....). Ha oui j'oubliais..a part la 3eme republique    
 
Pour le reste, quand il ya humain, il n'y a tres peu de chances de pouvoir calculer mathematiquement un effet logique et attendu. Sinon ca ferait longtemps qu'on vivrait dans une societe parfaite...mais tu preferes rester le nez dans tes calculs theoriques....que de regarder les faits.  

 
Limonaire a ses croyances propres, mais il ne fait pas de "l'ideologie". Ses points de vue sont argumentes et defendus par des faits, des theories et des raisonnements.
 
L'accuser d'etre biaise n'est absolument pas un contre argument.

 
en l'occurrence le fait que la retraite par capitalisaiton conduirait a plus de croissance ca reste a démontrer a mes yeux
 
car le surplus d'épargne privé ne serait pas investit et serait utilisé dans l'attente de la retraite  
 
ensuite le fait que l'etat providence bloque la croissance c'est un peu le but, c'est le jeu des stabilisateurs automatiques
 
les cycles sont lissés, moins de croissance mais recession moins forte
 
ensuite pour l'idéologie imprégné du topic, ca fait  quand meme 1000 pages que tu nous parles d'une seule théorie comme la "seule " valable donc bon ....  
 

 
1) Le surplus d'épargne serait forcément investi : il ne dormirait pas sous une pile de drap !
 
2) L'Etat-providence et les stabilisateurs automatiques, c'est le petit bout de la lorgnette. Je ne parle pas de cela, mais du fait que :
- les prélèvements socialisés finançant l'Etat-providence découragent l'effort, en déconnectant l'effort (travail, épargne, investissement, création d'entreprise...) de son revenu : les revenus après redistribution sont lissés, ce qui ne récompense pas l'effort (d'où l'extension du salariat par exemple).
- l'Etat-providence en redistribuant des sommes qui sont immédiatement consommées au lieu d'être épargnées freine l'accumulation du capital.  
 
Ainsi, plus les dépenses publiques progressent en Occident, plus les taux d'épargne fondent et plus la croissance ralentit. Alors qu'en Chine...  
 
3) J'essaie d'être logique : j'admets par exemple tout à fait qu'on finance l'Etat-providence pour réduire les inégalités. Mais de grâce, qu'on ne dise pas que ça relance la consommation donc la croissance : ce raisonnement ne tient pas debout. Or, il est souvent très implicite dans ce qu'on lit ici ou là, sans qu'aucune preuve rigoureuse n'en soit apportée.

Docu sur Bercy sur France 5

Si vous étiez triple A nos banques le réinvestirait chez vous , c'est dommage.

Lagourde qui explique que casser le contre-pouvoir que représentait Bercy en deux ministères, l'un pour les dépense et l'autre les recettes, était "rétrospectivement une bonne idée".
 
Moyennant quoi, + 500 milliards de dettes, en effet, brillante l'analyse.

C'est qui les leadeurs d'opinion sur HFR, que je comprenne à qui je suis subordonné?

 
Juste en guise de réflexion, Pascal distinguait trois attitudes face à la connaissance : les ignorants, les demi-savants, les savants. Pour lui, les savants en viennent souvent à penser la même chose que les ignorants, mais à la suite d'une démarche différente. Montaigne appelait cela l'inscience: le retour à un forme savante de l'ignorance. C'est aussi le 3ème degré qui rejoint le 1er dans la bathmologie de Barthes.
 
Il y a beaucoup de demi-savants ici... Et si ça se trouve, j'en fais partie, qui sait ?  

 
C'est gentil d'insulter ses contradicteurs de semi-imbéciles, mais franchement, tu crois que faire référence à un auteur (Pascal) qui accorde une telle place dans la connaissance à l'illumination puisse te rendre plus crédible?
Tu tends vraiment le bâton pour te faire battre.

Le débat sur France 5 est intéressant, avec pour une fois des invités qui ne disent pas n'importe quoi en permanence.

C'est une réflexion qu'on doit tous avoir. Nos sociétés où chacun est mieux éduqué, où chacun peut glaner l'info sur internet est désormais une société de demi-savants, surtout sur les sujets pour lesquels nous n'avons qu'une vague formation générale ou une formation d'autodidacte. Cela me vise aussi, bien sûr, surtout pour les sujets que je connais peu ou superficiellement.  
 
Ce que je dis là n'est certes pas politiquement correct. Il serait plus populaire de dire que tous les avis se valent, sont également intéressants, et permettent d'approcher la vérité. Ce relativisme très moderne, très contemporain, avait déjà été prophétisé par Toqueville : il écrivait "Mais ce ne sont pas seulement les fortunes qui sont égales en Amérique ; l'égalité s'étend jusqu'à un certain point sur les intelligences elles-mêmes...L'instruction primaire y est à la portée de chacun ; l'instruction supérieure n'y est presque à la portée de personne."
 
Pour finir de me décrédibiliser, quelques lignes de Renaud Camus sur la question -il parle des universités : « Ces lieux prolétaires et souvent lumpenprolétariens produisent naturellement et sans surprise des prolétaires, au mieux des petits-bourgeois, et peu importe que ceux-ci soient avocats, médecins, hommes d’affaires, professeurs de lycée ou de faculté (« … pour faire la recherche que j’avais envie… »). Ils produisent, mais à présent en masse, ce type humain tragique depuis longtemps, repéré et décrit par la littérature, le diplômé sans culture, l’instruit sans éducation, le bourgeois sans bourgeoisie, le « cadre », le « bac + 5 », (ou +8, ou +12). Ils produisent en masse des prolétaires culturels, des prolétaires de civilisation, des prolétaires en usage du monde et d’abord de la langue. La seule chose qu’ils ne produisent pas ce sont de vrais prolétaires, des prolétaires disposés à faire encore un travail de prolétaires. L’enseignement de masse, sans engendrer d’élite élargie ni même assurer, bien loin de là, le renouvellement ou le maintien de l’élite ancienne, éradique progressivement, aussi sûrement qu’il a éradiqué la classe cultivée, la classe ouvrière, dont les fonctions sont assurées peu ou prou – mais combien de temps cela peut-il durer ? – par le moyen de délocalisations d’une part (le travail est fait ailleurs), de l’immigration d’autre part (le travail est fait sur place par de nouveaux venus). »
 
Les gens qui écrivent sur HFR (j'en fais partie) sont assez représentatifs de cette description. Cela donne parfois ce climat assez détestable où l'argumentation n'est pas toujours logique, où l'ironie tient lieu de démonstration et où le préjugé s'étale sans jamais avoir besoin de se justifier : il fait consensus et est tellement évident.
 
Je me rappelle avoir été ici un des premiers à avoir souligné le rôle de la création monétaire et de la suppression de l'étalon or dans la crise des subprimes. On me prenait alors de haut. Depuis, ils sont un peu plus nombreux à mettre en question cette création monétaire, sans forcément en tirer les mêmes conclusions que moi. Mais ils ont bien sûr oublié leur ricanement d'alors. Et recommencent de plus belle.

Ce n'est pas la seule chose que tu as dit, tu as aussi dit :

Alors, ce que tu veux dire par là c'est qu'on est très idiots pour comprendre alors il faudrait qu'on en reste au bon sens populaire (dormez braves gens) et qu'on laisse les grandes personnes tranquilles?
Franchement, je ne pensais pas qu'en tant que libéral tu prendrais Pascal comme référence!

Cela ne devrait pas durer, le dollar est une monnaie qui n'a de valeur que le papier... le jour où l'on vendra le pétrole en Yuan par exemple cela risque de faire tres mal aux US

Le rapport avec la choucroute ? Et tu me cite le volume de pétrole produit par la Finlande qu'on rigole un bon coup ?

La qualité de soins et leur accès est comparable (déjà dit), amuse toi à sortir les stats d'espérance de vie et de mortalité infantile des pays suscités. Surtout que c'est bien connu, les pays scandinaves sont des endroits super inégalitaires où on laisse les gens crever dans la rue s'ils ne payent pas le toubib d'avance...

Non. C'est toi qui ne veux pas comprendre pas que quand on dit "dépenses de santé en % du PIB" on parle des dépenses publiques ET privées.

So there are huge cost differences that are strictly the result of organisation, and hence huge potential savings for the sinking sécurité sociale.

Le texte que tu cites est juste puant...

"Le problème c'est que les fils d'ouvrier ne veulent pas rester ouvrier mais osent essayer de s'en sortir par les études, ce qui fait qu'on doit délocaliser..."

 
Non, ce n'est pas ça.
 
Etre ouvrier est noble : c'est faire une oeuvre de ses mains. Mais il n'y a plus aujourd'hui d'ouvriers (il y en a moins en fait) et plus de classe cultivée non plus. Reste ce vaste no man's land de la classe moyenne. Les fils d'ouvriers qui s'en sortis par les études n'ont pas eu accès à la culture (les humanités, l'histoire, la littérature), étant donné que l'école ne la transmet plus.  
 
Ca rejoint ce que dit un Michea : la culture populaire (ouvrière) disparaît, la culture générale aussi (classe cultivée). Il ne reste que la culture de masse produite par les industries culturelles.  

Je vais me poser égoïstement en contre exemple.
J ai grandi avec une culture ouvrière très marquée (famille de mineurs de fond, à différents niveaux: mon grand père à par exemple participe à la création de la CGT cadre aux houilleres au début des 50).

Ce que tu appelles "culture ouvrière", est historiquement une culture de la gauche , voir du parti communiste.

La société de consommation comme tu L appelles, n est que le reflet dans la vie de tous les jours du libéralisme que tu défends,celui qui opprime les peuples en l abbrutissant.

C est TF1 qui vend du temps de cerveau disponible, pas le monde diplo..