Reprise du message précédent :

Sauf si la puissance publique impose les même "handicap" a tous les compétiteurs.

Si la puissance publique impose a tous 100% de taxes, chacun double ses prix, et ça ne change rien a la compétitivité de chacun.

Edit: évidement une telle mesure doit s'accompagner d'autres, et entre autres régulation du logement, sinon le PA des salariés va aussitôt etre bouffé par une augmentation massive des loyers..., du terrain de l'immobilier en général, de l'énergie, ...de tout ce qui est essentiel et limité en quantité inférieure à la demande.

Mouais. Et même, ça change rien au raisonnement.
 

Une entreprise (monopole qui sort d'où ?) produit 1000 unités vendus 1000€ pièce. Par un miracle, paf, sans investissement, sans capital, sans rien, elle multiplie sa productivité par 10 !
 
crédible.

Si, elle investit, ou profite des innovations technologiques mises à disposition, et ça change quoi sur le fond du raisonnement?

Vu comme ça, c'est plus intelligent

Peu de choses vu qu'il n'est pas très fondé, mais la réponse que t'a faite peaceful est sans accroc.

Peaceful raisonne sur le mode capitaliste, que précisément je dénonce car dans la vie réelle il est absurde!

Produire 10 fois plus de bidules 100 fois moins cher (bien que de performance supérieure), c'est diviser la productivité par 10!

ça ne te choque pas?

Ce serait pas choquant, si chômage et pauvreté ne découlait directement de cette vision de la "productivité"...

Tu n'as pas lu sa réponse. Tu ne considères pas la valeur ajoutée.

 
 
 

 
dans les deux cas les deux entreprises gagnent ... exactement la meme chose

Ben si! mais la valeur ajoutée prise en compte est monétaire, et non physique!

C'est d'ailleurs tout le problème du capitalisme.

Si on est capable de produire a prix nul, les salaires sont nuls,
et donc seuls les propriétaires du capital ont accès à ce qui est produit!
Tu vois le problème?

C'est grave car c'est vers ça que l'on tends, et pour ça que les salariés sont perpétuellement au bord de la mouise.

Et le consommateur, que l'on oublie bien souvent, y gagne beaucoup.

C'est pas un problème.

C'est grave car c'est vers ça que l'on tends, et pour ça que les salariés sont perpétuellement au bord de la mouise.
 

 
 
 
sinon tu peux faire l'effort d'essayer de comprendre ce que je dis, hein.

 
 
par définition, les salaires rentrent dans les couts des entreprises
 
donc a moins de trouver des gens susceptibles d'accepter d'etre payé 0 euros, les salaires ne seront pas nuls et les couts non plus
 
apres, je vois un peu ce que tu veux dire : il faut que la demande globale soit suffisante pour que les gens consomment
 
alors que les entrepreneurs veulent a tout prix les salaires les plus faibles

Si le consommateur est un ex salarié maintenant au RSA, du fait des gains de productivité, il a gagné quoi?

Je vois ce que tu veux dire.
Si par exemple tu réussis à faire une pièce en acier avec deux fois moins d'acier mais que le prix de l'acier double durablement, le gain de productivité sera nul, car ta VA sera constante, alors que tu fabriques "deux fois mieux".
Mais si le prix de l'acier double, cela engendre une augmentation des prix (pas une inflation monétaire). Tes gains de productivité seront passés dans le maintien des prix. Ca se verra en euros constants, et ça se verra sur tes concurrents qui n'ont pas pu faire ça.

Soit ces gains permettent de fabriquer mieux au même prix, auquel cas ton gusse n'a aucune raison du chômage, soit ils permettent de fabriquer plus pour autant, auquel cas ton gusse n'a aucune raison d'être au chômage, soit ils permettent d eproduire autant pour moins cher, auquel cas tout le monde bénéficiera d'une part de revenu laissée libre. Pour consommer ou investir, le temps que ton gusse retrouve un boulot dans un autre secteur.

Oui, tu vois bien.  
Et c'est pas de la faute des entrepreneurs, c'est logique de leur point de vue.
Seulement faut un arbitre dans l'histoire.
 
Sinon, le capital ne pourra jamais se passer totalement de salariés, mais il pourra toujours en réduire le nombre, au fur et à mesure qu'il peu les remplacer par des machines ou d'autres moins coûteux.
 
L'objectif du capitalisme c'est de satisfaire les besoins solvables,  
et si ceux ci se réduisent aux seuls besoins de ceux qui possèdent le capital ça ne le perturbe pas du tout.
Au contraire:: moins de salariés, moins a leur laisser!
 
La tendance naturelle du capitalisme c'est d'exclure les salariés, des ressources du capital.
 
Dans ces conditions, pas la peine de s'étonner que ma crise est perpétuelle, sous une forme ou sous une autre.
 
 
 
 

Ben oui, mais si on considère comme ressource non pas l'acier mais le travail, celui ci étant plus qu'abondant, son prix aura toujours tendance a baisser...

Et si la productivité augmente car on a remplacé le gus par une machine?
(et sachant que le capital n'a pas besoin de ce gus ailleurs, d'autant que les gus, c'est pas ça qui manque)

pas forcément, vu que cette heure de travail permet de produire plus. Au contraire, même.

Ou qu'on lui a adossé plus de capital.

Pourquoi?    La rémunération du travail dépends du marché du travail, et pas (ou très peu)  de la valeur ajoutée qu'il apporte.  
Si la VA ne permet pas de payer le salarié, on supprime le poste, si elle est supérieure à ce que coûte le salarié c'est du bénef, pourquoi augmenterait t'on le salaire?
 

Ben oui, mais ce cas n'est pas général.
Le cas général c'est plutôt on remplace le gus par une machine, ou on délocalise le boulot.

 
Ben jusqu'à présent les eurosceptique ont plutôt raison de l'être, non ?

J'ai rien compris à ton histoire de cash rémunéré à 0%. Quant au taux sans risque, celui utilisé par les banques est un taux interne qui est basiquement OIS (Fed Fund en USD, SONIA en GBP, EONIA en EUR, etc.) + quelques bps pour la marge/spread de credit. Je ne vois pas d'où tu sors ton histoire de descendre arbitrairement en dessous d'un niveau.  

Toi pas comprendre qu'un billet de banque rapporte 0% d'intérêt ?    
Bon, ça n'a pas d'importance, ce n'est pas moi qui ai initié cette discussion dont on déjà perdu le fil depuis longtemps.

Au lieu de chercher le rôle des phrases, cherche donc à savoir si elles sont vrais ou faux, les procès d'intention on s'en cogne un peu.
 

La dette finance environ 10 points de PIB de dépenses publiques, qui financent dont le niveau de vie des français (je sais pas d'où tu sors ton idée, y'a aucun lien logique). Je note que tu ne dis rien sur la hausse des taux de cotisations également...
 

Ah bah non il est probable que nos usines de sabot en bois sont en surcapacité, mais on s'en fout de la capacité de production brute, ce qui compte c'est la production de ce qui comble un vrai besoin. L'offre c'est ce que les gens demandent : et ce qu'ils demandent c'est des produits importés, preuve qu'on a bien un problème d'offre.

En 2006, 2007 ou 2008 la France était la plus dépensière, en 2009 (mauvaise année pour tous les pays apparemment, et dernière avec des stats quasi complètes) c'était 11,8% du PIB et elle n'était battue que par la Hollande. Sur ces 4 dernières années, on peut donc dire que la France est bien le pays riche qui dépense le plus après les USA. Elle est aussi très au dessus de pays comme le Japon (8,5%), la Finlande (8,4%), Norvège (8,6%) où le niveau des soins est tout sauf catastrophique. (je passe sur Singapour et ses ~4%, puisqu'il parait qu'un pays de 5 million d'habitants n'est pas "un vrai pays" ).
En alignant le modèle français sur le japonais ou finlandais, on économiserait l'équivalent de 2,6 points de PIB : même si seulement une partie est payée par la sécu, c'est quand même un paquet de milliards d'économisés, sans laisser pour autant les gens crever dans la rue.

Les produits "over the counter" se trouvent dans la plupart des pays (le lobby des pharmaciens n'est pas aussi influent ailleurs qu'en France ), même si je n'ai pas la méthodologie de l'OCDE je vois pas pourquoi il ne serait pas pris en compte au même titre que toutes les autres dépenses payées directement par le patient, surtout qu'on compare ça au PIB.

Justement il l'est pas même en monnaie : je suis dans un pays où le PIB/habitant est plus élevé qu'en France, malgré tout le généraliste me coûte moitié moins que le généraliste français (et encore, ceux qui sont conventionnés...), inversement aux USA un généraliste c'est 3 ou 4 fois plus qu'en France. On est donc, avec des médecins qui sont tous à leur compte et ont un niveau de vie comparable (pays au PIB/habitant élevé), une amplitude de 1 à 8 pour une prestation qui ne représente quasiment que de la main d'oeuvre.

Quand l'occident s'enrhume, la chine éternue...  
 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html

Si il peut. Tu le places dans ton compte en banque en epargne en allant le deposer a ta plus proche agence.  

Je quote parce que c'est une belle illustration du gloubi-goulba que produit ce qui se trouve dans le crâne de poil@.

C'est mal dis mais pas tout a fait débile.  Ford avait très bien compris ça, qu'il faut payer bien ses employés pour qu'ils achètent ces voitures. Ca ne sert à rien d'avoir des produit de consommation importés 15% moins cher si en parallèle ça te détruit toute l'industrie et le marché du travail.
Les libéraux sont magique il te crée de la croissance sur de l'épargne sans consommation (je sais pas comment tu fais épargner des gens au chômage mais bref..) . De plus la croissance ne sert à rien si c'est pour vivre plus mal matériellement in fine, ce qui compte c'est surtout le pouvoir d'achat du pélos moyen (et les conditions sociale et environnemental qui vont avec bien entendue) donc la consommation.

Tout ce qui est produit est consommé (effets de stocks/erreurs de gestion mises à part), donc la question ne se pose pas en ces termes.

Ensuite je te rappel que l'épargne c'est de la consommation : l'argent épargné il est investi, et il sert à acheter des machines, de la R&D, des usines, etc. (ou à payer des profs via la dette de l'état )

 
L'argent que Mamie met sur le PEL du petit dernier tu trouves qu'il est investi quand au bout de 3 générations il n'est toujours pas employé ?
Ah, c'est sûr que au bout de 8 siècles, cet argent sera surement utilisé, mais je ne pense pas qu'à court terme (échelle concernant les marchés), on puisse assimiler l'épargne à de l'investissement.

Oui, c'est sur, et pour éviter de trop produire, on ferme des usines à la pelle, et on met tout le monde à la rue. C'est certain qu'avec cette méthode on arrive à l'équilibre!
 
Les chômeurs, c'est de la production potentielle détruite, faute de pouvoir d'achat.

Note quand même que depuis longtemps j'ai expliqué l'évolution du système économique, alors que dans le même temps,  vous promettiez croissance et du bonheur pour tous!

Etonnant, non?

 
Tu n'as rien compris.
 
Comment des sommes sur un PEL peuvent rapporter des intérêts si elles ne sont pas investies, prêtées à d'autres, placées ? L'épargne est toujours une dépense : Mamie consommera certes moins puisqu'elle épargne ; mais cette épargne prêté à Paulo permet à Paulo de dépenser plus (c'est pour ça qu'il emprunte d'ailleurs). Au total, la dépense n'a pas diminué.
 
L'épargne n'est donc jamais une fuite du circuit économique. C'est une autre forme de dépense : au lieu que cela soit une consommation de yaourts supplémentaires par mamie, c'est un achat de machines par Paulo l'artisan, un achat de voitures par Paulo le particulier ou un versement de salaire de fonctionnaire si c'est l'Etat qui a emprunté les sommes épargnées par mamie.

Je suis pas "anti épargne" je pense juste que la consommation est , comme l'épargne, indispensable et dans une plus grande mesure en plus. Surtout que le problème actuel en france n'est pas l'épargne, les français épargne bcp, mais le pouvoir d'achat et le chômage.

Les Français n'épargnent pas assez : la preuve en est le déficit commercial. Le preuve en est que la moitié du CAC 40 est possédée par des étrangers. La preuve en est que le Qatar investit en France. La preuve en est la vétusté du réseau ferroviaire en Idf, etc

Par ailleurs leur épargne est siphonnée en partie par l'Etat, pour financer non pas une accumulation de capital, mais des dépenses de fonctionnement.

Le problème des pays développés depuis les années 70 est double :  c'est à la fois l'excès de création monétaire consécutif à l'abandon de l'étalon or et le découragement de l'épargne, du fait de mécanismes fiscaux et sociaux qui détruisent la formation de l'épargne. C'est ce qui explique le ralentissement de la croissance, la stagnation des salaires et les cycles économiques à répétition en Europe ou aux EU. Les pays qui épargnent beaucoup aujourd'hui, c'est la Chine ou les pays à rente pétrolière du Golfe, pas la France.

 
Si les français n'épargnent pas assez c'est donc bien qu'ils n'ont pas assez d'argent à mettre en épargne.
C'est donc que leurs salaires sont trop bas.
Il faut donc les augmenter.