Reprise du message précédent :
 
Non en effet les banques impriment elle même de la monnaie virtuelle donc ...inflation Les préteurs osef de qui c'est, ça passe par un marché, donc spéculation, recherche de profit etc... d'intérêt privée. Donc l'état, donc toi moi tout le monde, devra rémunérer ce profit de certains acteurs privée. C'est tout. Que les créanciers soient des banques, des fonds de pension, des état eux même, le principe reste le même, l'état doit se fournir sur les marcher pour sa dette et donc est soumis aux lois de ce marcher (et donc à l’exigence de profit), à l'influence des agences de notations etc...
L'inflation impact tout le monde de manière plus limité qu'une faillite ou qu'un plan d'austérité. Un plan d'austérité à la grec impacte clairement aussi les pauvre mais de manière bien plus brutale. Le problème est pas de savoir quel est la solution miracle mais quel est la solution la moins pire...bien sur quand un pays est endetté il faut payé un moment ou un autre donc via un impôt, un plan d'austérité de l'inflation etc...le truc est de savoir quel solution est la moins cher et la moins dangereuse pour l'état in fine

  Mais est ce moins pire qu'un plan d'austérité? La nécessité de l'emprunt rend impossible de lever un nouvel impôt à chaque fois c'est pas assez "versatile" de plus les salaire/retraite suivent correctement l'inflation donc pour les plus démunie qui n'épargne pas c'est pas un problème
Oui ça touche souvent plus les petit épargnants. Mais ceux là ne vivent pas de leurs capitale mais de leurs travail donc c'est pas tant un problème que ça. C'est bcp moins nocif sur la croissance et l’emploi que d'augmenter la TVA, de baisse les retraites ou de licencier des fonctionnaires comme en grèce.

Faut-il relocaliser les emplois dans la fabrication eu EU/US ?
 
http://www.forbes.com/sites/timwor [...] ads-and-i/ (avec un pdf quivabien)
 

 
   --> la marge dans la fabrication représente peanuts, ici ou là-bas ça change rien.
 
 
Prends-ça, François Bayrou  

Le problème c'est que c'est boulot de "design software retailling" sont des boulot qualifié très souvent contrairement aux boulot de prod...donc tu exclus du travail tout les gens qui ne sont pas qualifié.

Sit qu'il aurait simplement suffi de s'endetter raisonnablement...

Les activités locales ont un coût du travail qui suivra ces secteurs, tu exclus des gens mais tu peux les mettre autre part

Y a pas que l'aspect financier à prendre en compte, hein.
Y a aussi tout ce que permet de faire l'indépendance ainsi acquise en maitrisant la totalité de la chaine.
Si aujourd'hui nous pouvions (les grecs en premier) nous passer des services de l'extérieur, ça arrangerait bien les choses...
Faut voir de manière globale, sans se focaliser sur 1 unique aspect (comme pour l'inflation) ...  

Ca montre juste les limites du capitalisme: infichu de rémunérer correctement l'appareil productif

et tu crois que les chinois ne se mettront pas au design, aux logiciels?
si on suit votre logique mortifere, on delocalise tout ce qui coute moins cher. donc tout en fait. sauf le coiffeur, le plombier et la femme du boulanger qui vend les baguettes.
 
ah mais merde, j'y pense maintenant, vous vouliez bolkestein pour permettre a des etrangers sous payés de faire ca AUSSI
quand on peut pas delocaliser vers des pays de creve la dalle, alors on fait venir des creve la dalle dans nos pays, mais a leur tarifs hein, faut pas pousser  

Vous ?  
 
Les délocalisations c'est peanuts dans les fermetures d'entreprise, au passage, il y a même une étude de l'INSEE là-dessus. Quant à faire venir des étrangers avec leurs papiers avec leur salaire local dans un pays plus riche, tu crois vraiment que les Européens auraient été assez cons pour le faire ? T'irais bosser en Suède avec ton salaire français ? Cette directive, c'était du vent...

   
 
d'une manière générale, infichu de rémunérer correctement ce qui n'est pas indispensable aux profits du capital, c'est à dire à terme, quasi tout.
Pour ça que ce système est condamné à disparaitre. En attendant le capitalisme n'a pas finit de bousiller le social et la planète.  

Comme d'hab, (toujours incapables d'appréhender un problème de manière glogale...) vous négligez tout ce que fait vivre l'entreprise délocalisable, c'est à dire souvent 100fois plus de monde que les emplois directs, une région.
 
Car la boite délocalisable est bien souvent la seule entreprise qui permet à la région d'exporter, et par conséquent d'échanger avec l'extérieur.  Fermer cette boite, c'est donc condamner la région.  
Ok, je suis pas sur que cette notion soit exposée dans les écoles de commerce.  Faut pas perturber le cerveau des petits soldats.
 
Plus un tas de conséquences à l'échelle de l'individu, comme à l'échelle du pays. Mais bon...  
 
Réduire les délocalisations aux seuls emplois directement supprimé, (économisés!) c'est d'un con.

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] 2&reg_id=0
 
Et ces délocalisations ne concernent pas uniquement les pays émergents. A titre indicatif, environ 50-55% des délocalisations repérées par l'INSEE concernent les payés développés.

Et c'est scientifique, ce sont des chiffres.  

Les pays développés représentent la majorité des destinations de délocalisation, soit  
53 % des emplois. Les destinations principales sont les pays limitrophes de la France  
ainsi que les États-Unis. Ces « délocalisations » correspondent en grande partie à  
une logique de restructuration et de recentrage des groupes au sein des pays  
développés, plutôt qu’à une recherche de moindres coûts de production. Ce  
phénomène n’est donc pas nécessairement défavorable à la France, qui peut profiter  
également des restructurations de groupes.  
 
Sur la période 1995-2001, les délocalisations auraient touché un nombre limité  
d’emplois dans l’industrie française. En moyenne, 13 500 emplois auraient été  
délocalisés chaque année, soit 0,35 % de l’emploi industriel, ou encore 12 % des  
« fortes » réductions d’effectifs.  
 
In : http://www.insee.fr/fr/publication [...] 005-03.pdf
 
Mais ce ne sont que des chiffres, ça ne remplace pas l'expérience du petit-cousin de la grand-mère de mon voisin, qui a beaucoup souffret épicétou.  

 
complètement d'accord avec ca
 
si on redéploie plus de production industrielle ici, ca se fera avec une très forte productivité du travail et peu de salariés.
 
par ailleurs, c'est normal compte tenu du fait que notre consommation de biens industriels diminue (et elle diminuerai encore davantage sans l'obsolescence programmée de l'électro ménager, de l'audio visuel et de l'informatique)

ha oui mais ici y en a plein qui te disent que obsolescence programmée n'existe pas.

Et le fait de dépendre économiquement à ce point de la Chine, régime au combien sympathique par ailleurs, c'est pas gênant?

Par ailleurs que l'on utilise des quasi esclaves plutôt que des machines, en effet ça se discute.

Sinon, notre système n'a toujours rien trouvé de mieux que les restos du coeur pour pallier aux emplois devenus inutiles. C'est mieux que rien.

 
la chine dépend de nous comme nous dépendons de la chine et ca ne date pas d'hier.

C'est leur mode de pensée qui est "so 20th century".
 
L'argent dans le software ? Mais le software se fait déjà en Inde. Il est vrai que le made in India est globalement moins bon que celui de la Silicon Valley. En revanche, il est dix fois moins cher.
L'argent dans la vente ? Mais la vente en circuits ultra courts commence à ne plus être anecdotique du tout : sur des marques comme Apple ou Nespresso, on fait sauter au moins deux échelons intermédiaires.
 
Et là, on parle de produits de luxe, qui sont en situation de monopole dans leur créneau. Pour le reste, bienvenue dans un monde concurrentiel et mondialisé : c'est fini la bonne époque des circuits à rallonge avec le passage obligatoire par les intermédiaires comme papy importateur qui deale avec les chinois et qui refourgue sa came à pépé grossiste qui va l'expédier aux commerces...
 
Aujourd'hui, le détaillant peut se fournir directement chez un grossiste chinois. Pire. Le consommateur peut le faire lui-même. Et le pourra de plus en plus.
 
Oh, il reste l'autre commerce, comme le rebranding de marques chinoises. Sauf que ces salauds de chinois ont parfois le toupet de vouloir vendre eux-mêmes les produits qu'ils ont conçus, développés, fabriqués. Plus de marges pour eux, moins de coût pour le consommateur, tout le monde est content. A l'exception d'un commercial, peut-être.  
Il est là le problème de notre système : le consommateur est l'ennemi le plus redoutable du salarié.
 
Opposer les emplois "hi tech" et "low tech" n'a absolument aucun sens aujourd'hui. Cette condescendance de certains envers l'appareil de production est un syndrome assez courant dans les armées mexicaines que sont devenues les boîtes occidentales. Où, typiquement, la moitié des cadres passent leur temps non pas à produire des richesses, mais à justifier leur propre existence à coups de procédures, réunions et autres rideaux de fumée.
 
Aujourd'hui, tout le monde veut être cadre, tout le monde veut être barreur, sans jamais vouloir toucher aux rames. Ca se voit très bien aussi dans l'inflation délirante des diplômes. On peut comprendre que personne ne veuille être rameur : c'est mal payé, les chances d'ascension sociale sont inexistantes, les conditions de travail difficiles et la considération quasi inexistante (dans la droite ligne de l'article) : ce n'est pas forcément très gratifiant de n'être qu'une variable d'ajustement, et personne ne souhaite pas ça à ses gosses.
 
Sauf qu'on a beau se persuader qu'un bateau avec 10 barreurs et 1 rameur peut avancer, ou croire intimement que les chinois sont trop limités pour comprendre comment fonctionne un gouvernail, les choses ne fonctionneront pas ainsi très longtemps...

 
Mais comment être raisonnable quand il faut prendre le plus de votes possibles pour survivre politiquement?
Et presque tous ceux qui votent ne se sentent aucunement responsables de l'explosion de la dette et ne veulent surtout pas payer pour les réduire. Alors il faut trouver un programme qui ne touchera pas une majorité de "voteurs" et qui repoussera encore à plus tard...

Pour le coup, c'est ta vision qui est surannée. Ton rameur, ça peut largement être un docteur. Par exemple, un avion. Chaque pièce est modélisée et testée par des ingénieurs et docteurs, assemblées par des machines pilotées par des opérateurs qualifiés. Ce sont tous des rameurs, ils bossent sur l'appareil de production. Simplement faut un minimum maîtriser les nouvelles rames.
Exemple plus terre-à-terre : les opérateurs dans les PME. Ca dépend du secteur. Dans la ferronnerie, par exemple, les salaires ne sont pas dégueu, en grande partie grâce à l'automatisation de certaines tâches et à la plus grande technicité des machines.

Le succès des BTS, DUT et L3Pro dément ton affirmation. Faut pas croire qu'être rameur c'est être sans diplôme à la chaîne. De toute façon, ça yen a, on n'en manque pas

Enfin, la vente : tu penses qu'Apple n'a pas un énorme département plus productif que tous les intermédiaires additionnés ?

Excellent article sur les excès du système financier anglo-saxon ayant contaminer la planète .
 
Est ce la fin de l'euro pour autant, victime collatérale de ce modèle spéculatif aveugle ?  
 
 
http://www.daily-bourse.fr/analyse [...] -14205.php

Certains confondent inflation et hyperinflation. Le probleme de l Europe c est quoi ? C est que pendant 10 ans l'Allemagne&co a investi massivement en Europe du sud, creant une bulle immobiliere. Les couts de ces pays ont augmenté en fleche, car la politique monnetaire etait trop laxiste pour eux.  
Mis a part la Grece, les Etats ( surtout l Irlande et l Espagne) etait particulierement vertueux avec des deficits proche de zero ou des gains.
Quand la crise a frappé, les gouvernements ont perdu en revenu et ont du intervenir.
Ce n est pas les gouvernents qui ont fait la crise en s endettant. Ils se sont retrouvés endettés et en déficit parce que la crise a frappé.
Mais la narrative de "c est la faute des Etats" est tellement séduisante pour certain qui se lavent les mains de leur propre responsabilité.
Donc on prone une austerité immédiate,  qui penalise la croissance, qui diminue les revenus d Etat et on entre dans une spirale de la dette.
 
Donc pour s attaquer aux desequilibres de cout, on fait tout reposer sur les GIPS qui doivent s aligner sur une politique desinflationiste particulierement longue et dure a mettre en oeuvre (car les salaires baissent tres lentement, il est dur de renegocier tous les contrats du pays). Au lieu d avoir un equilibre avec l austerité d un coté et de l autre un peu de plans de relance et d inflation pour que relativement, les GIPS redeviennent compétitifs. Mais non, l inflation pour certains extremistes, c est soit y en a pas, soit c est le Zimbabwe, comme si 4% pendant 5 ans c etait pareil que 3000%.
 
Non la solution n est pas de dire austerite austerite et "c est votre faute et pas la notre".
C est la faute des GIIPS si les allemands preferaient investir dans le sud plutot que chez eux ? Non.

Ce n'est pas pour rien qu'on essaie de faire séparer les banques de détail et d'investissement...pour que l'argent des comptes clients ne soient pas joués au PMU des marchés.

faut arrêter la bibine

Article interessant sur un site de droite

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http://www.atlantico.fr/decryptage [...] les-254478

pas très original comme point de vue
 

+1. Même austrogoth défend ce point de vue depuis des années, c'est dire

+1

Et tu en penses quoi?
 
de ça en particulier:
 
<< Notre système économique est obsolète et sur le chemin de la faillite, car totalement inadapté aux réalités physiques de notre monde du 21e siècle. Pour lui aussi, cette crise ne serait pas qu’un épisode anecdotique de notre histoire, mais un réajustement écologique, réel et nécessaire.  >>

Il mettait beaucoup d'énergie à défendre ce point de vue.
Avec quelques échanges assez vifs, électriques je dirais.

Fautes corrigées.

je fais une réponse marxiste : on s'en moque de la croissance.
Ce qui intéresse la bourgeoisie c'est d'accumuler du capital et surtout de conserver le controle des moyens de production pour extraire la plus value du travail salarié.

Le taux de profit connait une baisse tendancielle, mais cette baisse est inversée pendant les crises qui correspondent à la destruction matérielle du capital mais aussi (et de plus en plus avec la financiarisation) avec la desctruction en valeur du capital.

La destruction du capital restaure la profitabilité et permet de repousser à plus tard la prise en compte de la baisse tendancielle du taux de profit qui fait l'instabilité intrinsèque du capitalisme

- 1875 a tout casser on savait ca

conséquence : on peut avoir une baisse de la croissance, meme de long terme, tout en restaurant la profitabilité et en permettant la hausse du taux d'exploitation (notion compliquée chez marx bien popularisée par David  Harvey dans ses cours sur le capital)

Que c est une crise economique classique de la demande et qu on est encore très loin d avoir épuisé toutes les ressources que l on peut exploiter, que le chomage et la pauvreté ne sont pas une fatalité nécessaire et aue tous ces discours "c est comme ça on y peut rien" sont tenus par des gens qui ne souffrent pas. C est un ramassis d excuses pour rien faire en somme.

Même sans être marxiste on peut s'en foutre

 
je veux dire dans un modèle capitaliste "lutte des classes", on sait depuis longtemps que la croissance n'est pas une condition du développement du capitalisme

http://akliman.squarespace.com/crisis-intervention/
 
pour ceux que le débat dette/profitabilité/accumulation du capital intéresse (avec des comparaisons de moyen terme avec les crises argentines & asiatiques)

on retiendra que l'argumentaire marxiste voit dans la destruction massive du capital pendant la ww2 la source de la croissance des décennies suivantes.
 
Comme disait Jaurès : le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage

Ca montre donc qu'ils n'ont rien compris à l'économie La guerre est un fléau pour le capitalisme également, c'est lors des longues périodes de paix qu'il se porte le mieux (de 1815 à 1914 - même s'il y a eu des guerres elles restaient courtes et localisées - et après 1945).

 
 
Mais, dans un système capitaliste, la croissance est indispensable pour que le bas peuple puisse travailler et consommer, condition nécessaire pour qu'il ne coupe pas les têtes des bourgeois.
 
Sinon, il est clair que la bourgeoisie n'a pas besoin de la croissance pour elle même.
 
Le pb est que sans une croissance suffisante pour absorber les gains de productivité, -qui augmentent exponentiellement avec la mécanisation - le bas peuple est/serait massivement exclu des ressources apportées par le capital, son travail devenant massivement superflu aux profits.
 
Par ailleurs, les limitations naturelles sont un obstacle à la croissance.
 
On en est là, et donc:
 
- Soit le bas peuple accepte l'exclusion de masse, et la bourgeoisie pourra dormir tranquille sur son capital,
- Soit le bas peuple parvient à mettre en place un système économique radicalement différent...
 
La dette dans tout ça, ça fait un peu rigoler.