[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

poilagratter

Reprise du message précédent :

Magicpanda a écrit :

je fais une réponse marxiste : on s'en moque de la croissance.
Ce qui intéresse la bourgeoisie c'est d'accumuler du capital et surtout de conserver le controle des moyens de production pour extraire la plus value du travail salarié.

:jap:

Mais, dans un système capitaliste, la croissance est indispensable pour que le bas peuple puisse travailler et consommer, condition nécessaire pour qu'il ne coupe pas les têtes des bourgeois.

Sinon, il est clair que la bourgeoisie n'a pas besoin de la croissance pour elle même.

Le pb est que sans une croissance suffisante pour absorber les gains de productivité, -qui augmentent exponentiellement avec la mécanisation - le bas peuple est/serait massivement exclu des ressources apportées par le capital, son travail devenant massivement superflu aux profits.

Par ailleurs, les limitations naturelles sont un obstacle à la croissance.

On en est là, et donc:

- Soit le bas peuple accepte l'exclusion de masse, et la bourgeoisie pourra dormir tranquille sur son capital,
- Soit le bas peuple parvient à mettre en place un système économique radicalement différent...

La dette dans tout ça, ça fait un peu rigoler.

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 19:10:43

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

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Terminatux

Communiste

zad38 a écrit :

Ca montre donc qu'ils n'ont rien compris à l'économie La guerre est un fléau pour le capitalisme également, c'est lors des longues périodes de paix qu'il se porte le mieux (de 1815 à 1914 - même s'il y a eu des guerres elles restaient courtes et localisées - et après 1945).

La première période que tu cites a été marqué par une trentaine d'années de stagnation et s'est terminée par le déclenchement d'une guerre qui a notamment eu pour cause la rivalité coloniale pour l'obtention de nouveaux marchés destinées à écouler la production.
La seconde période que tu cites à été marqué par un progrès économique vif jusque dans les années 1970 (pendant une grande partie de la... Guerre Froide, guerre pas si froide que ça dans certaines régions du monde d'ailleurs) puis le compromis keynésien a montré ses limites, le modèle néolibéral l'a progressivement remplacé, et depuis nous avons connu des crises de plus en plus importantes.

Message cité 1 fois
Message édité par Terminatux le 27-12-2011 à 12:14:36

poilagratter

zad38 a écrit :

Mais ils n'approuvent pas la guerre!!!! ils constatent "l'utilité" de la guerre a CE système!! :sarcastic:

On peut résumer en disant que lorsque la croissance est en panne,
ce qui risquerait de provoquer des révoltes contre la bourgeoisie, (point essentiel),
un bon moyen de relancer la croissance pour un moment, c'est de tout casser (en faisant gaffe aux bourgeois quand même).

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 19:11:52

Magicpanda

Pushing the envelope

zad38 a écrit :

ca ca montre que tu ne connais rien au marxisme et que tu as mal lu ce qui est posté plus haut.

La guerre permet de détruire du capital et donc dans un second temps le retour à la profitabilité.
C'est la destruction du capital qui est nécessaire au maintien du capitalisme

Message cité 1 fois

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

zad38

Terminatux a écrit :

Et alors ? Au final le capitalisme y a perdu ou gagné avec toutes ces guerres et ces tensions ? Réponse : il y a perdu, car d'énorme ressources ont été détournées et détruites.

Magicpanda a écrit :

Le retour à la profitabilité pour qui ? Quelques industries particulières (armement, construction) pendant que toutes les autres sont à terre ? La guerre détruit du capital, elle est donc mauvaise pour le capitalisme, point. Ceux qui prétendent le contraire sont de dangereux imbéciles.

Message cité 2 fois

poilagratter

Tu comprends vraiment rien de rien.

La guerre n'est pas voulue par les bourgeois!

La guerre est toujours provoquée par des crises, que les bourgeois pourraient résoudre en partageant autrement les richesses, ce qui supposerait un autre système que ce pur capitalisme.

Mais les bourgeois ne sont pas partageurs, et veulent avant tout maintenir le système en place.

Donc, quand il y a crise, ben elles s'aggravent parfois jusqu'au point de provoquer des guerres.

Lesquelles guerres ont au moins une vertu, elles nécessitent de reconstruire, ce qui créé a nouveau une croissance propre à donner du boulot et des revenus au bas peuple qui n'y voit que du feu. (c'est le cas de le dire)

Dans la crise actuelle, les bourgeois, (ben oui, comme tu l'as peut etre remarqué c'est encore eux qui décident de tout), espèrent régler le pb par l'austérité. Ce qui ne va évidement rien régler.
Avec l'Europe, en principe on ne peut plus se foutre sur la gueule avec les allemands. Sinon tu noteras que c'est quand même assez bien parti.
Donc sans guerre la croissance n'a a peu près aucune chance de revenir.
C'est ça qui est très nouveau.

A défaut de partrir à la guerre, le bas peuple va t'il accepter de crever d'austérité, ou un autre système va t'il émerger??

That is THE question.

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 14:17:24

Magicpanda

Pushing the envelope

zad38 a écrit :

Et alors ? Au final le capitalisme y a perdu ou gagné avec toutes ces guerres et ces tensions ? Réponse : il y a perdu, car d'énorme ressources ont été détournées et détruites.

zad38 a écrit :

puisque tu m'expliques que je suis un dangereux imbécile, je vais reprendre.

La guerre détruit du capital donc après la guerre il faut de nouveau accumuler du capital et ca c'est la dynamique du capitalisme.

Le capitalisme a un problème quand il y a un surplus d'accumulation du capital .

En effet, pour produire des richesses il faut du travail + du capital (qui n'est que du travail "mort" , ou encore "incorporé" dans les produits : une table contient le "travail mort" qui a été nécessaire pour la produire, de même qu'un système d'exploitation).

Seul le travail est productif : seul le travail peut apporter de la valeur, parce qu'une machine, un bateau, une mine d'or, un distributeur de boisson, ne peuvent fonctionner et donc être utilisé dans la production de valeur que si ils sont actionnés par des opérateurs humains.

Plus la production se développe, plus il faut de capital, autrement dit de travail mort incorporé dans les moyens de production, pour produire avec une unité de travail humain
(la moissonneuse bateuse demande plus de travail mort qu'une faux et la remplace dans le travail aux champs, le pda remplace la secrétaire, etc etc)

Donc plus on produit de richesse, plus le rapport entre travail mort et travail vivant augmente. Ce qui fait que les profits des capitalistes, provenant de la plus value extraite du travail vivant, tend à diminuer.

La solution pour les capitalistes c'est alors de baisser le salaire touché par les salariés pour extraire davantage de plus value (baisser les salaires pour dégager plus de profits).

Pour soutenir les profits, on fait augmenter la production en meme temps que baisser les salaires, ce qui est une crise de surproduction ou encore de sur accumulation du capital. Depuis les années 1980 on a eu

1/ la baisse des salaires (Reagan, Tatcher, délocalisations)
2/ la hausse de l'endettement des ménages qui permet d'écouler la marchandise que les salaires ne permettent plus d'acheter

Aucune de ces deux opérations n'a pu permettre de ramener à un niveau élevé (celui des années 50) le taux de profits après impots.

https://sites.google.com/site/socio [...] ian-theory

Citation :

Le salaire et la journée de travail étant donnés, un capital variable déterminé, un capital de 100 par exemple, correspond à l'emploi d'un nombre déterminé d'ouvriers et est la caractéristique de ce nombre. Supposons que le salaire de 100 ouvriers soit de 100 £ pendant une semaine; si ces ouvriers fournissent autant de surtravail que de travail (c'est-à-dire s'ils travaillent une moitié du temps pour reproduire leur salaire et l'autre moitié pour créer de la plus-value pour le capitaliste), ils produiront une valeur de 200 £, comprenant 100 £ de plus-value. Le taux de la plus-value sera donc de 100% et il donnera lieu, ainsi que nous l'avons vu, à des taux de profit p' très différents, suivant l'importance du capital constant c et du capital total C, car le taux du profit est exprimé par pl / C.

Si c = 50 v = 100; p' = 100/150 = 66 ⅔ %

Si c = 100 et v = 100; p' = 100/200 = 50 %

Si c = 200 et v = 100; p' = 100/300 = 33 ⅓ %

Si c = 300 et v = 100; p' = 100/400 = 25 %

Si c = 400 et v = 100; p' = 100/500 = 20 %

Un même taux de plus-value, avec un même degré d'exploitation du travail, donne lieu à un taux de profit allant en décroissant, lorsque la valeur du capital constant et par conséquent la valeur du capital total vont en augmentant.

Si l'on admet que cette variation du capital se manifeste, non seulement dans quelques industries, mais plus ou moins dans toutes les branches de la production ou du moins dans les plus importantes, de telle sorte que la composition organique du capital social moyen s'en trouve affectée, cet accroissement général du capital constant relativement au capital variable, entraînera nécessairement une baisse graduelle du taux général du profit, bien que le taux de la plus-value, c'est-à-dire l'exploitation du travail par le capital, reste invariable. Or, à mesure que la production capitaliste se développe, le capital variable perd en importance relativement au capital constant et au capital total : un même nombre d'ouvriers met en œuvre, grâce au perfectionnement des méthodes de production, une quantité sans cesse croissante de moyens de travail, de matières premières et de matières auxiliaires, c'est-à-dire un capital constant de valeur de plus en plus grande. Cette diminution progressive du capital variable relativement au capital constant et au capital total correspond au perfectionnement de la composition organique du Capital social moyen et est l'indice du progrès de la productivité du travail social. Grâce à l'emploi de plus en plus considérable de machines et de capital fixe, un même nombre d'ouvriers peut mettre en œuvre, dans le même temps, une masse de plus en plus grande de matières premières et auxiliaires. Cette importance croissante de la valeur du capital constant, à laquelle ne correspond nullement une augmentation quantitative des valeurs d'usage, éléments matériels du même capital, entraîne une baisse progressive des prix : chaque produit contient une moindre quantité de travail que dans les stades antérieurs de la production, où le capital avancé pour le travail était plus grand relativement à celui consacré aux moyens de production. La série de chiffres que nous avons établie au commencement de ce chapitre exprime donc la vraie tendance de la production capitaliste, qui est caractérisée par une diminution progressive du capital variable par rapport au capital constant et une baisse correspondante des taux de profit pour des taux de plus-value, (une exploitation du travail) constants ou même croissants. (Nous verrons plus loin que cette baisse est tendancielle et non absolue.) La tendance à une baisse du taux général des profits est donc la caractéristique capitaliste du progrès de la productivité du travail social; ce qui ne veut pas dire que d'autres facteurs ne puissent pas déterminer la baisse des taux de profit, mais ce qui exprime qu'il est de l'essence de la production capitaliste d'entraîner par son développement progressif une transformation du taux de la plus-value en des taux de profit de plus en plus petits. Puisque l'importance du travail vivant diminue continuellement par rapport au travail matérialisé (moyens de production) qu'il met en œuvre, il est évident que la quantité de travail vivant non payé, la quantité de plus-value, doit diminuer continuellement par rapport au capital total. Le rapport entre la plus-value et le capital total étant l'expression du taux du profit, celui-ci doit donc diminuer progressivement.

[...]

Citation :

Comme dans la concurrence tout apparaît à rebours, le capitaliste peut s'imaginer :

qu'en diminuant les prix, il réduit son profit par unité de marchandise, mais qu'il augmente son profit total en vendant plus de marchandises;
qu'il fixe lui-même le prix de chaque marchandise et obtient par une simple multiplication le prix du produit total, alorsque les faits se suivent dans un ordre inverse, c'est-à-dire que la première opération est une division (vol.1, chap. XII, p. 137) et que la multiplication, qui arrive seulement en second lieu, n'est exacte que si elle a cette division pour base.

Quant à l'économiste vulgaire, il ne fait rien d'autre que de traduire en un langage en apparence plus théorique et plus général, les idées bizarres des capitalistes engagés dans la concurrence et de s'éreinter pour donner à ses propositions une structure scientifique.

En réalité, la baisse des prix, accompagnée de l'accroissement du profit à mesure que les marchandises deviennent moins chères et plus abondantes, n'est qu'une autre expression de la loi de la baisse du taux du profit se produisant concurremment avec une augmentation de la quantité de profit. Nous n'avons pas plus à rechercher ici jusqu'à quel point la baisse du taux du profit peut marcher de pair avec une hausse des prix que nous n'avons eu à le faire dans le vol. 1, p. 137 à propos de la plus-value relative. Le capitaliste qui applique des méthodes de production perfectionnées et non encore généralisées, vend. au-dessous du prix du marché et au-dessus de son coût de production, et profite d'un taux de profit plus élevé jusqu'à ce que la concurrence ramène ce dernier au niveau commun. Mais pendant qu'il est ramené à la période de l'égalité des taux de profit, il a donné plus d'importance à son capital engagé, et suivant la, mesure de cet accroissement, il est à même d'utiliser soit le même nombre, soit plus d'ouvriers qu'avec l'ancienne méthode et de produire une quantité de profit égale ou plus grande.

Les moyens des capitalistes pour lutter contre la baisse tendancielle du taux de profit :
http://www.marxists.org/francais/m [...] 3_13.htm#6

Citation :

L'accroissement de l'exploitation du travail

Pour exploiter davantage le travail, pour s'approprier plus de surtravail et de plus-value, le capitaliste prolonge la journée de travail et intensifie celui-ci. [...] C'est la prolongation de la journée de travail, cette invention de l'industrie moderne, qui est avant tout l'arme dont se sert le capitaliste, parce qu'elle lui permet de s'approprier une plus grande quantité de surtravail, tout en ne modifiant que fort peu le rapport entre le travail en action et le capital constant en mouvement, et en diminuant en réalité la valeur relative de ce dernier. Nous avons démontré - et c'est là le vrai mystère de la baisse du taux du profit - que tous les procédés pour produire la plus-value relative tendent d'une part à retirer d'une quantité donnée de travail le plus de plus-value possible, d'autre part à faire correspondre le moins de travail possible à une avance donnée de capital; de telle sorte que les mêmes causes interviennent pour augmenter le degré d'exploitation du travail et diminuer la quantité de travail mise en activité par un même capital. [...]

Il faut également comprendre parmi les influences accélérant la baisse du taux du profit, les augmentations passagères de la plus-value qui se produisent continuellement, tantôt dans une branche, tantôt dans une autre, parce que des capitalistes mettent en application des inventions avant qu'elles ne soient tombées dans le domaine public.

[...]

La réduction du salaire au-dessous de la valeur de la force de travail.

Nous ne faisons que mentionner ce facteur qui, de même que beaucoup d'autres, n'a rien à voir avec l'analyse générale du capital et doit être étudié dans le chapitre de la concurrence, dont nous ne nous occupons pas dans cet ouvrage. Il figure cependant parmi ceux dont l'action est la plus énergique pour enrayer la tendance à la baisse du taux du profit.

La dépréciation des éléments du capital constant.

Tout ce qui a été dit, dans la première partie de ce volume, des causes qui augmentent le taux du profit indépendamment du taux de la plus-value s'applique ici, notamment que le capital constant augmente moins rapidement en valeur qu'en importance matérielle. C'est ainsi que la quantité de coton qu'un ouvrier fileur met journellement en œuvre dans une fabrique moderne est incomparablement plus considérable que celle que le fileur du siècle dernier travaillait au rouet, alors que la valeur du coton est loin d'avoir augmenté dans la même mesure. Il en est de même des machines et de tout le capital fixe.

[...]

La surpopulation relative

[...]

Mais, d'autre part, cette surpopulation relative devenue inoccupée à cause de la prépondérance prise par le capital constant dans certaines branches de production, pousse à la création de nouvelles industries, surtout dans le domaine de la consommation de luxe. Dans les deux cas, le capital variable constitue une partie considérable du capital total et le salaire reste au-dessous de la moyenne, de sorte que dans ces branches de production la plus-value est exceptionnellement élevée comme taux et comme quantité. Comme le taux général du profit résulte du nivellement des taux de profit dans les différentes industries, nous constatons de nouveau que la cause qui provoque la tendance à la baisse du taux du profit paralyse en même temps son effet.

Le commerce international.

Le commerce international, en diminuant le prix des éléments du capital constant et des aliments pour lesquels est dépensé le capital variable, fait hausser à la fois le taux de la plus-value et le taux du profit. D'autre part, en poussant à l'agrandissement de l'échelle de la production, en accélérant l'accumulation, il provoque une diminution de l'importance du capital variable par rapport au capital constant et par conséquent la baisse du taux du profit. De même, le commerce international qui était un facteur de la production capitaliste lorsqu'elle commençait à se développer, en devient un produit dès qu'un marché international est indispensable pour l'écoulement des marchandises. (Cet aspect double du commerce international a complètement échappé à Ricardo).
[...]

L'accroissement du capital par actions.

Aux cinq facteurs dont nous venons d'analyser l'influence, il convient d'ajouter le suivant sur lequel nous ne nous appesantirons guère pour le moment. A mesure que la production capitaliste et l'accumulation du capital se développent, une partie de ce dernier n'est utilisée que pour produire des intérêts; non pas des intérêts comme ceux qui accompagnent les prêts d'argent et qui n'ont rien à voir avec le taux général du profit, qui part de l'expression : intérêt + profits de toute nature + rente; mais des dividendes comme ceux qu'abandonnent, déduction faite de tous les frais, grands et petits, les capitaux engagés dans les grandes entreprises industrielles, telles que les chemins de fer, etc. Bien que ces capitaux ne contribuent pas à l'égalisation des taux de profit, puisqu'ils donnent un profit inférieur à la moyenne, on peut cependant les faire entrer théoriquement en ligne de compte pour le calcul du taux général. [img]Celui-ci, devient alors plus petit que celui qui existe en apparence et qui attire les capitalistes, car c'est précisément dans ces entreprises que le capital constant est le plus grand par rapport au capital variable.[/img]

1865, Etonnant non ?

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Message édité par Magicpanda le 27-12-2011 à 14:20:58

zad38

Tu me parles des capitalistes (et encore non, de certains capitalistes), je te parle DU capitalisme, de l'ensemble du système. La guerre détruit du capital, elle est donc mauvaise pour le capitalisme, point, stop, y'a pas à tortiller du cul pour chier droit, j'ai objectivement raison là-dessus et ceux qui prétendent le contraire ont objectivement tort. Que certains capitalistes aient intérêt à ce que du capital soit détruit pour que le leur reprenne de la valeur c'est possible, mais ce n'est pas le sujet. Le capitalisme ne concerne pas seulement ceux que tu nommes les capitalistes, il concerne tout le monde. Ton raisonnement ne tient pas debout en considérant le capital de toute la population : il faudrait le détruire pour le reconstruire ensuite ? Ca n'a aucun sens.

Les associations de défense des droits de l'homme disparaitraient s'il n'y avait plus de dictature sur terre. Donc elles ont besoin de dictatures. Donc l'existence de dictatures est bénéfique pour les droits de l'homme. C'est un raisonnement totalement stupide et faux, mais qui est strictement analogue avec celui qui prétend que la guerre est bonne pour le capitalisme.

Message cité 3 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

zad38 a écrit :

Les associations de défense des droits de l'homme disparaitraient s'il n'y avait plus de dictature sur terre. Donc elles ont besoin de dictatures. Donc l'existence de dictatures est bénéfique pour les droits de l'homme. C'est un raisonnement totalement stupide et faux, mais qui est strictement analogue avec celui qui prétend que la guerre est bonne pour le capitalisme.

ton analogie n'a aucun rapport, le capitalisme est un mode de production des richesses, pas un état des richesses ni de leur distribution. Détruire du capital n'est donc en aucun cas quelque chose de mauvais pour le mode de production capitaliste.

Par contre le hoax c'est de dire que la guerre est bonne pour l'économie d'un pays, ca c'est évidemment faux.

Message édité par Magicpanda le 27-12-2011 à 15:35:32

zad38

Le capitalisme se moque de la possibilité pour les usines de se faire bombarder la tronche ? Ha autant pour moi alors

Message cité 1 fois

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poilagratter

zad38 a écrit :

Le capitalisme se moque de la possibilité pour les usines de se faire bombarder la tronche ? Ha autant pour moi alors

Les guerres sont tout aussi utiles au capitalisme, que la mort est indispensable à la vie.

(On apprends vraiment rien de l'essentiel à l'école. Ce qui n'est sans doute pas un hasard)

Le capitalisme a besoin que tout soit périodiquement détruit, d'ou "l'obsolescence programmée" et si ça suffit pas, des guerres.
Sinon, que ferais t'on de ce qui s'accumulerai à l'infini? Comment gagner des sous s'il n'était plus besoin de travailler pour re-produire (ce qui un pb pour de en plus en plus de monde du bas peuple)

Ce système est anti écologique/anti social, et finira fatalement par disparaitre (peut etre avec nous si on est trop cons)

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 16:19:31

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

zad38 a écrit :

Tu me parles des capitalistes (et encore non, de certains capitalistes), je te parle DU capitalisme, de l'ensemble du système. La guerre détruit du capital, elle est donc mauvaise pour le capitalisme, point, stop, y'a pas à tortiller du cul pour chier droit, j'ai objectivement raison là-dessus et ceux qui prétendent le contraire ont objectivement tort. Que certains capitalistes aient intérêt à ce que du capital soit détruit pour que le leur reprenne de la valeur c'est possible, mais ce n'est pas le sujet. Le capitalisme ne concerne pas seulement ceux que tu nommes les capitalistes, il concerne tout le monde. Ton raisonnement ne tient pas debout en considérant le capital de toute la population : il faudrait le détruire pour le reconstruire ensuite ? Ca n'a aucun sens.

Les associations de défense des droits de l'homme disparaitraient s'il n'y avait plus de dictature sur terre. Donc elles ont besoin de dictatures pour exister : oui. Donc l'existence de dictatures est bénéfique pour l'existence des associations pour les droits de l'homme. C'est un raisonnement totalement stupide et faux, mais qui est strictement analogue avec celui qui prétend que la guerre est bonne pour le capitalisme.

Et du coup, non ce n'est pas faux ni stupide.

ese-aSH

Welcome To Avalon

zad38 a écrit :

Ben non, c'est un raisonnement très juste ^^
Les associations de défense de quelque chose n'ont effectivement pas de raison d'être quand ce quelque chose n'est pas menacé.

Ce que disait -je crois- magic panda c'est que la destruction de ce qu'il appelait du 'travail mort' est une aubaine pour le capitalisme. La guerre n'est qu'un exemple assez extrême de destruction du 'travail mort'. Si tu prend un cas plus simple (la prime à la casse tiens par exemple) c'est assez clair.

Message cité 2 fois

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On a tous un avis, le donne pas.

poilagratter

Bien peu de monde a conscience de ce qu'est le capitalisme.
Pour la plupart sa se limite a un système qu'est le meilleur qu'on a jamais inventé, qui produit un tas de bidules dont on est vachement content, la preuve c'est qu'on les achète. Point barre.

Evidement, avec une telle culture ils ont vite fait de nous prendre pour des tarés dès que l'on sort un peu de cette pensée simpliste. [:airforceone]

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

ese-aSH a écrit :

Effectivement la prime à la casse est un bon exemple ! (mais comme il y a prime ca cout plus cher que la *simple* destruction)

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

poilagratter a écrit :

c'est parce que beaucoup de gens connaissent une version très particulière du capitalisme qui est éloigné des principes originels de l'école de Manchester.
Si ils vivaient avec une version "no holds barred" du capitalism, ils auraient sans doute un regard assez différent.

Message cité 1 fois

Black_Jack

Bo_Jack

Magicpanda a écrit :

1865, Etonnant non ?

Too long didn't read...sauf le début.
Maisons brûlées, routes défoncées, vitres brisées, âmes meurtries...je ne vois pas grand monde de censé qui serait capable (même économiquement parlant) de défendre la guerre.

Magicpanda a écrit :

Effectivement la prime à la casse est un bon exemple ! (mais comme il y a prime ca cout plus cher que la *simple* destruction)

Je suis pas certain que Zad soutienne cet exemple.

Message cité 3 fois

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Horse_man

poilagratter

Magicpanda a écrit :

c'est parce que beaucoup de gens connaissent une version très particulière du capitalisme qui est éloigné des principes originels de l'école de Manchester.
Si ils vivaient avec une version "no holds barred" du capitalism, ils auraient sans doute un regard assez différent.

Oui, mais elle est très incomplète, et donc fausse.

poilagratter

Black_Jack a écrit :

De même que personne ne défend la mort. Et pourtant, sans la mort la vie disparaitrait.

Black_Jack a écrit :

Je suis pas certain que Zad soutienne cet exemple.

Y a pas a le défendre! ... pour que le capitalisme n'entre pas en crise, il est nécessaire de détruire!
Et la prime à la casse en est une parfaite illustration. (sinon, sur-surproduction, chômage supplémentaire)

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 16:58:07

ese-aSH

Welcome To Avalon

Black_Jack a écrit :

AMHA le capitalisme n'as plus besoin de guerre pour atteindre son but (qui reste d'écouler une production grandissante) : la création de nouveaux besoins (dont on peut présupposée qu'elle est infinie) et les phénomènes "d'obsolescence programmée" (que ce soit pour cause de qualité foireuse, d'effet de mode ou de limitations techniques plus ou moins volontaires) arrivent très bien à l'objectif -la destruction généralisée et organisée de biens de consommation qui devront être remplacés.

Message cité 1 fois

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On a tous un avis, le donne pas.

Black_Jack

Bo_Jack

Je dis ça car j'ai souvent lu ou entendu que Hitler n'a pas fait que du mal, il a permis à l'Allemagne de retrouver le plein emploi. C'est un peu cynique (et godwinien à mort), surtout que ça s'est fait sur le dos des juifs spoliés.

Message cité 1 fois

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Horse_man

phantom62

C'est bien de se moquer de la croissance mais si on a plus de croissance, comment on fait pour rembourser nos dettes ?

Sans croissance la soutenabilité des finances publiques devient impossible (Les efforts budgétaires à faire seraient insurmontable pour que le niveau de l'endettement se stabilise et n'augmente pas).
D'autant plus que les investisseurs internationaux demanderont des taux d'intérêts bien plus haut qu'aujourd'hui, ce qui aggravera d'autant le problème.

Plus d'accès aux financements externe et insoutenabilité des finances publiques (Le pays deviendrait rapidement insolvable)

Qu'est ce qu'on fait ?

Message cité 2 fois
Message édité par phantom62 le 27-12-2011 à 17:09:09

poilagratter

phantom62 a écrit :

Ben y a pas de solution, à part remettre les pendules à zéro, et repartir de préférence avec un autre système économique que ce ce système obsolète.

Ce qui serait une révolution jamais vue.

On laisse penser que le capitalisme est la pour l'éternité, et indépassable, qu'il n'y a pas d'autre solution que de payer les dettes, mais en fait ça n'aboutit à rien de pérenne.
Et donc il faut trouver une autre solution, qui abandonne ce système.
Marx l'avait compris!

(hélas on en est pas encore la, donc ça va continuer à merder...)

Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 17:19:51

zad38

ese-aSH a écrit :

Ben non, c'est un raisonnement très juste ^^
Les associations de défense de quelque chose n'ont effectivement pas de raison d'être quand ce quelque chose n'est pas menacé.

Ca c'est qu'une partie du raisonnement que je qualifie de stupide, fallait inclure la suite (les dictatures sont bonnes pour les droits de l'homme)

Message cité 2 fois

Terminatux

Communiste

zad38 a écrit :

Ca c'est qu'une partie du raisonnement que je qualifie de stupide, fallait inclure la suite (les dictatures sont bonnes pour les droits de l'homme)

Les dictatures seraient bonnes pour les associations de défense des droits de l'homme si la fin ultime de celles-ci était leur propre préservation.
Tu compares des choses qui n'ont rien à voir, les militants des droits de l'homme seraient ravis si leur travail était inutile, alors que les capitalistes ne seraient pas enchantés par la possibilité pour eux de perdre leur statut de classe dominante.

zad38

Oui mais on s'en fout, ça ne veut pas dire que le capitalisme se porterait mal pour autant.

luckynick

esclave de chat

zad38 a écrit :

Et alors ? Au final le capitalisme y a perdu ou gagné avec toutes ces guerres et ces tensions ? Réponse : il y a perdu, car d'énorme ressources ont été détournées et détruites.

Reponse fausse ! élève zad vous êtes recalé

Le capitalisme en temps que système y a gagné, ce sont les peuples qui y ont perdu des plumes (bien matériels, liquidité et surtout vies humaines).

Message cité 1 fois

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

zad38

luckynick a écrit :

Reponse fausse ! élève zad vous êtes recalé

Le capitalisme en temps que système y a gagné, ce sont les peuples qui y ont perdu des plumes (bien matériels, liquidité et surtout vies humaines).

Le peuple a perdu énormément de capital, c'est donc une victoire du capitalisme, t'en as d'autres comme ça Einstein ? [:cytrouille]

Message cité 1 fois
Message édité par zad38 le 27-12-2011 à 17:33:33

roscocoltran

L'enfer c'est les utilisateurs

phantom62 a écrit :

Commencer par cesser de se reposer sur un mécanisme (croissance) que l'on ne contrôle pas ?

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"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600

luckynick

esclave de chat

zad38 a écrit :

Ca c'est qu'une partie du raisonnement que je qualifie de stupide, fallait inclure la suite (les dictatures sont bonnes pour les droits de l'homme)

Ca c'est le hoax dont l'équivalent pour le sujet de débat serait de dire que la guerre est bonne pour l'économie (comme te l'a dit MagicPanda)

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

luckynick

esclave de chat

zad38 a écrit :

Le peuple a perdu énormément de capital, c'est donc une victoire du capitalisme, t'en as d'autres comme ça Einstein ? [:cytrouille]

[:prozac]

bon tu comprend rien, je laisse le soin aux habitués de t'expliquer, moi j'ai pas la patiente

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

ese-aSH

Welcome To Avalon

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On a tous un avis, le donne pas.

LardonCru

Mâle Lambda

radioactif a écrit :

Pour le coup, c'est ta vision qui est surannée. Ton rameur, ça peut largement être un docteur. Par exemple, un avion. Chaque pièce est modélisée et testée par des ingénieurs et docteurs, assemblées par des machines pilotées par des opérateurs qualifiés. Ce sont tous des rameurs, ils bossent sur l'appareil de production. Simplement faut un minimum maîtriser les nouvelles rames.

C'est tout à fait vrai.

Sauf que quand on compare les salaires, les primes et les possibilités d'évolution entre les carrières commerciales et industrielles, on s'aperçoit qu'il y a tout de même un écart qui est loin d'être anecdotique. Si les ingénieurs des écoles de groupe A se détournent de l'ingénierie pour aller faire des spécialités autrefois réservées aux "épiciers", ce n'est pas totalement le fruit du hasard.

radioactif a écrit :

Enfin, la vente : tu penses qu'Apple n'a pas un énorme département plus productif que tous les intermédiaires additionnés ?

Ce que je soulignais, c'est qu'on peut aussi se passer de tout un tas d'emplois dans la fonction commerciale. Et c'est exactement ce que font Apple ou Nespresso : on franchise, on allège, on dégage tous les intermédiaires, le client a sa petite boutique VIP, avec un service au poil, tout le monde est content.

Sauf les salariés dans les échelons "écrémés", j'imagine.

La fonction commerciale aussi, est écrémable. Et tout un tas de fonctions support également. Mais j'imagine que les cabinets de recrutement diront qu'il est absolument indispensable de passer 2 jours de tests pour aller recruter des mecs payés au SMIC pour aller faire du porte à porte. Et ainsi de suite pour tout un tas de fonctions plus ou moins bureaucratiques...
On pourrait aussi virer par charettes entières tout un tas de managers. Valorisation de la fonction managériale, raccourcissement de la chaîne décisonnelle, augmentation de l'autonomie et de l'esprit d'initiative des collaborateurs, optimisation de la masse salariale pour plus d'efficience : les avantages ne manquent pas !

Mais vas savoir pourquoi, on entend assez peu les managers dire ce genre de choses... :whistle:

Oui, les fonctions de production sont écrémables, délocalisables, optimisables, et on peut justifier ça par un coût trop important. Pas rentable, pas assez efficient nous dit-on. Mais c'est oublier que quasiment toutes les fonctions sont délocalisables, qu'on peut foutre quasiment tous les salariés à la porte pour ne laisser qu'une machine à fric qui sera une coquille vide.
Les cadres prennent peut-être plus de décisions pour sauver leur peau, mais ils ne sont pas plus indispensables à l'entreprise occidentale que ne le sont les ouvriers.

Dastics

luckynick a écrit :

[:prozac]

bon tu comprend rien, je laisse le soin aux habitués de t'expliquer, moi j'ai pas la patiente

En même temps, venant de quelqu'un qui écrit "en temps que"... [:clooney18]

Et si tu veux qu'on comprenne ton message, il va falloir expliquer en quoi le capitalisme peut gagner si presque tout le monde perd...

ese-aSH

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On a tous un avis, le donne pas.

poilagratter

ese-aSH a écrit :

Il me semble que des notions comme 'société de consommation' ou encore 'économie de marché' ne sont que des dérives du capitalisme.

En revanche le fait que l'immense majorité des moyens de production soient aux mains d'un pourcentage de plus en plus restreint de la population humaine me semble bien plus symptomatique. En cela on peut effectivement dire que les peuples y perdent.

:jap:
Satisfaire les besoins essentiels n'est plus suffisant, depuis qq décennies, au capitalisme pour fonctionner sans trop de crises, dans les pays développés.
Du coup ça a en effet dérivé vers la société de consommation, ou il s'agit de vendre un max de trucs inutiles, et pas seulement de satisfaire les besoins réels au moindre cout écologique et social (et pas bêtement financier, ou du moins il faudrait y intégrer les couts sociaux et écologiques).

Sinon le capitalisme pourrait etre acceptable si son domaine d'action était très limité et encadré par un système plus global, ou la collectivité gèrerait la production au mieux des contraintes écologiques et sociales, et sur le long terme.
C'est évidement incompatible avec les intérêts des gros possédants (bourgeois).
Et donc c'est pas demain la veille qu'on envisagera ça au 20H, au lieu de nous préparer à l'austérité.

Faut donc attendre encore peu que ça s'enlise, et qu'une grosse majorité de la pop des pays développés soit touchée, (pour qu'elle commence à cogiter autrement qu'au ras du sol) en espérant que ce ne soit pas trop tard.

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Message édité par poilagratter le 27-12-2011 à 18:42:44

Lancelot**

All I do is kiteboarding

poilagratter a écrit :

:jap:
Satisfaire les besoins essentiels n'est plus suffisant, depuis qq décennies, au capitalisme pour fonctionner sans trop de crises, dans les pays développés.
Du coup ça a en effet dérivé vers la société de consommation, ou il s'agit de vendre un max de trucs inutiles, et pas seulement de satisfaire les besoins réels au moindre cout écologique et social (et pas bêtement financier, ou du moins il faudrait y intégrer les couts sociaux et écologiques).

Sinon le capitalisme pourrait etre acceptable si son domaine d'action était très limité et encadré par un système plus global, ou la collectivité gèrerait la production au mieux des contraintes écologiques et sociales, et sur le long terme.
C'est évidement incompatible avec les intérêts des gros possédants (bourgeois).
Et donc c'est pas demain la veille qu'on envisagera ça au 20H, au lieu de nous préparer à l'austérité.

Faut donc attendre encore peu que ça s'enlise, et qu'une grosse majorité de la pop des pays développés soit touchée, (pour qu'elle commence à cogiter autrement qu'au ras du sol) en espérant que ce ne soit pas trop tard.

le terme de "bourgeois" est mal choisi. De nos jours bourgeoisie = classe moyenne. Je dirais plutôt "nantis".

Tout le monde dit "ça va péter si ça continue", ou "y'aura la révolution"... Quand on voit le succès des dernières grèves j'ai quelques très gros doutes. Les gens n'ont plus l'envie de se rebeller et de prendre leur destin en main comme l'ont fait les générations avant nous. Et par ailleurs tout est fait pour que nous soyons de parfaits esclaves consuméristes au cerveau complètement lobotomisé.

Message cité 2 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

Black_Jack a écrit :

Je suis pas certain que Zad soutienne cet exemple.

Mais personne ne défend la guerre en se disant que c'est une manière de restaurer la profitabilité, il se trouve simplement que c'est une de ses conséquences.

Il ya plein d'autres manières de détruire la valeur du capital

Magicpanda

Pushing the envelope

ese-aSH a écrit :

Attention la question ce n'est pas le besoin, mais savoir comment écouler la marchandise quand le revenu des salariés baissent.

Les patrons baissent les revenus pour dégager plus de profit, ce qui a pour conséquence de réduire le pouvoir d'achat des salariés, donc rend plus difficile le fait de faire un profit dans la vente.

Donc ce que font les capitalistes pour renforcer le taux de profit fini par l'affaiblir.

La surproduction ou suraccumulation du capital est une notion relative à la demande globale

Magicpanda

Pushing the envelope

Black_Jack a écrit :

ca n'a absolument rien à voir, ca c'est une théorie fasciste qui explique qu'une bonne guerre de temps en temps ca ne fait pas de mal

Magicpanda

Pushing the envelope

Chiant à lire mais intéressant, le rapport final de la commission sur la crise financière

http://fcic.law.stanford.edu/report/

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