Reprise du message précédent :

ok!    

C'est rien, mais ceci dit tu as raison sur ce que tu as dis.

C'est précisément l'avis de Delamarche   ; japan fails.

Oui.  
 
On prétend que les banques se financent auprès de la BCE à faible taux et reprêtent à l'Etat à taux plus élevé, mais en fait, pour un prêt de même durée, la BCE facture plus aux banques que les banques ne facturent à l'Etat.  
 
Les banques trouvent leur argent sur les marchés financiers, et sur le marché interbancaire. Le taux de la BCE est plus élevé que les taux interbancaires, justement parce que la BCE est un prêteur de dernier ressort, c'est voulu.

En défaveur de la France forcément. Mais si l'Allemagne a vu son taux baisser, on peut avoir le nôtre qui est resté statique J'imagine que ce n'est pas le cas, mais je suis curieux de connaître le montant exact de notre taux.

3.25% en Novembre (taux de coupon, cad le taux réel que la France paie): http://www.aft.gouv.fr/article_711 [...] ticle=7114

Sur le marché secondaire, en ce moment c'est 3% pour les emprunts à dix ans : http://www.bloomberg.com/quote/GFRN10:IND

Euh, donc les banques perdent de l'argent déjà sur le papier (si je puis dire) ?

Ca a baissé depuis 5 ans ?

 
Création monétaire oblige...
 
Le mur est devant nous.

Non, puisque justement elles ne financent pas leurs prêts aux Etats en empruntant à la BCE.

L'argent qu'elles prêtent aux Etats, pour que ça soit rentable, vient d'autres sources en majorité.

Si elles finançaient leurs prêts aux Etats en empruntant à la BCE, ça ne serait pas rentable, en effet.

Les prêts de la BCE sont là pour fournir des liquidités sur un horizon court.

C'est toute l'économie qui ne va pas bien. Les obligations d'Etat sont vues comme très sûres (même si on remet en cause la sûreté absolue de ces placements en ce moment, ça reste plus sûr que tout le reste), et donc sont des valeurs attractives en cas de récession.

C'est pire que ça, les limites du système économique capitaliste lui même sont atteintes.
 
Le capital peut massivement se passer du travail (mécanisation) pour réaliser ses profits,
Donc:
la rémunération du travail baisse, (car la loi du marché du travail, mondialisé en plus!, joue en sa défaveur)
le pouvoir d'achat baisse,
la production baisse,  
chômage explose,
les recettes sociales et fiscales baissent
endettement pour compenser,
jusqu'au moment ou ce n'est plus tenable.
 
L'endettement a seulement permis de reculer la chute.  
Sans endettement, il y a longtemps que l'état ne pourrait plus se financer. (à moins de taxer le capital pour compenser, mais comme le capital est mobile...)

Rewind, repeat.

C'est un peu brouillon.

Je pense qu'il faut séparer les choses plus clairement.

Les salaires sont compressés et augmentent moins que la production (en France l'écart est beaucoup plus faible qu'aux États-Unis, l'écart dépend des pays)
Sans l'augmentation de l'endettement permise par la création monétaire nous aurions la situation que tu décris. (baisse de la production, augmentation du chômage...)
L'endettement croissant, notamment des ménages, a permis à la tendance naturelle du capitalisme à la surproduction d'être caché sous le tapis. Mais cela n'a fait que remettre le problème à plus tard.

On a quand même envie d'appuyer sur Stop à la fin

Oui, c'est ce que je veux dire.  
 
J'ajouterais que pour que le capitalisme fonctionne de manière satisfaisante, il faudrait un chômage quasi nul.
C'est le seul moyen de rétablir l'équilibre du marché du travail, et d'avoir des salaires décents (en raréfiant le travail, on le rends plus cher)
Si personne ne voulait travailler, il est évident que ceux qui ont de la thune seraient prêts à payer beaucoup plus cher le travail qui leur est indispensable. Manque de bol, le rapport de force n'est pas dans ce sens là.
 
Pour ça, il faudrait réduire massivement le temps de travail.  
Ce qui est impossible pour cause de compétitivité avec l'extérieur.  
 
Je sais pas si c'est clair...  
 
 

C'est dommage, car le fond du problème est la. A moins que le fond ne t'intéresse pas, mais dans ce cas on se demande à quoi ça te sert de réfléchir.
 
Et tant qu'on ne se sera pas attaqué au fond du problème, ben on s'enlisera.  
Ok, ça fait 30 ans qu'on s'enlise, et on est pas (tous) morts.

Je pense qu'on est tous d'accord làdessus quelque soit le camp...un tel système n'aurait de sens que si les effets de leviers autorisé aux banques était nul ou très faible
 

Ba je sais pas ça marchait comme ça avant c'était pas l’apocalypse...faut voir que dans bcp d'état les intérêt de la dette représentent  déjà un énorme poste de dépense...avec un système ou l'argent vient des banque centrale tu supprime déjà ce poste de dépense ce qui fait 50md d'économie en france...

Par souci d'équité entre tous les pays de la zone euro, la BCE pourrait prêter à chacun, gratos, par exemple, au prorata de leur participation dans la BCE.  
ça permettrai des investissements de long terme partout, à cout financier nul.
 
Evidement puisque ce n'est pas trop dans l'intérêt des banquiers et friqués, ce n'est pas envisagé.
Ce serait même très pénalisant pour eux, qui ne pourraient pas s'engraisser avec les intérêts de la dette.
 
C'est fou a quel point on peut écraser les peuples sans qu'ils n'y pipent que dalle, pour la plupart.  
Faut surtout pas expliquer ça au 20h...

Parce que les monnaies étaient liées au dollar, lui-même lié à l'or (Bretton Woods), empêchant les Etats d'imprimer de la monnaie de singe à gogo pour financer leur train de vie...

Ce qui a toujours empêché les Etats de faire n’importe quoi avec la monnaie, c'est l'ancrage à l'or, pas la probité des politiques. Car tu remarqueras que même la mesure de Giscard, censée décourager le trop grand recours à l'endettement, n'a pas empêché toutes les générations de personnels politiques à baigner dans la dette jusqu'au cou, et ce pendant 40 ans maintenant... Sans cette mesure, je n'imagine même pas la catastrophe, avec nos apprenti-sorciers qui confondent création de richesse et création de monnaie. (Quoique finalement, la catastrophe serait arrivée plus vite, et on serait peut-être enfin passés à autre chose.)

Comment peut-on s'endetter si on s'emprunte à nous-mêmes ? La mesure n'a t-elle pas été mise en place [officiellement] pour limiter le risque inflationniste ?

Charles Gave - La fin de l'€ : http://www.youtube.com/watch?v=Sn4 [...] re=related
 
Nicolas Doze prédit la crise social : http://www.youtube.com/watch?featu [...] Cn7aMZBw#!

Le franc n'était pas indexé à l'or, ni au dollar, avant 1973, ni aucune monnaie européenne!
Et pourtant y a jamais eu d'hyperinflation.  Si jamais on imprimait trop de monnaie par rapport a ce que l'économie produisait, la valeur de la monnaie risquait de chuter, ce qui était compensé par un accroissement de compétitivité.  ça se régulait tout seul en fait.  
 
Vous prenez les politiques pour plus cons qu'il ne sont, non?
Clairement, jusque dans les années 70, l'objectif des pays européens c'était le développement économique.
Ce qui a sacrément bien marché.  
Avec banques centrales à disposition des états, et protection de leurs économies.
 
Depuis les années 70, ça  a radicalement changé. La priorité ne fut plus le développement, mais la défense des intérêts des fortunés qui voyaient leurs rentes s'amenuiser avec le progrès social.
 
Après  la chute de l'URSS, ce fut open bar pour les friqués! libre circulation des capitaux, dérégulation tous azimuts, chômage pour écraser les revendications salariales, bref, la totale.
 
Le tout couronné par le bourrage de crâne qui va bien, comme si tous ces changements étaient dus à une fatalité.
Et ça marche supaÿr bien cette intox!

Très bonne question.    
 
Emprunter à soi même pour faire tourner l'économie dans le sens que l'on souhaite, c'est ce qu'on peut imaginer de mieux pour répondre aux besoins de tous.
Seulement, c'est pas compatible avec les intérêts des privilégiés...
 

C'est à dire?   La valeur des monnaies européennes ne cessaient de fluctuer les unes par rapport aux autres! Le franc perdait sans cesse par rapport au DM, et tout le monde se portait bien!
De même que la valeur de l'or.
 

Bretton Woods, Gold Exchange Standard, ça te dit quelque chose ?

Tu confonds peut etre avec les usa, non?
Y a que le dollard qui était lié à l'or.

Si, bien entendu. Par contre, je ne pense pas que les législateurs de l'époque avaient imaginé que les politiques suivants seraient tellement mauvais gestionnaires qu'ils feraient du credit revolving en masse, d'où ma remarque...

 
Et les autres monnaies étaient liées au dollar..

Qui te dit qu'ils sont mauvais gestionnaires?
 
Et si l'endettement massif après 1973 répondait à 2 objectifs:
1- limiter le montant des impots des copains,
2 - permettre aux copains de placer leurs thunes dans la dette, ce qui procure des revenus stables, surs et confortables.
 
Pourquoi l'endettement était il quasi nul jusqu'en 1973? Les politiques étaient ils géniaux?

Source?  Aucun souvenir de ça (j'avais 20ans en 1970, hein)
 
Par ailleurs chaque état contôlait sa monnaie, on ne pouvait librement changer ses francs en une autre devise sans une autorisation... (au dela d'une certaine somme)
 
A cette époque l'objectif des politiques était clairement de favoriser le développement économique et social du pays, pas seulement de défendre l'euro... après avoir tout dérégulé!

Les taux de change étaient fixes non ?

Pas du tout!   La valeur des monnaies fluctuait sans cesse les unes par rapport aux autres!
Chacun défendait sa monnaie, ou la laisser faiblir, selon l'intérêt de l'économie du pays.

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accor [...] l.27Accord

Avec une jeunesse autant à côté de la plaque, on voit ce que ça donne par la suite

 
t'avais 18 ans en 68 et t'en a pas profité pour liquider le capitalisme ?!

Et donc, la valeur des monnaies fluctue par rapport aux autres et à l'or !  Leurs valeur est ajustable! et elles s'ajustaient en permanence.
Rien de stable la dedans.

a 18 ans j"avais d'autres priorités...
(je ne me souviens que des gaz lacrymo dans le métro, c'est comme ça que j'ai su qu'il se passait des trucs..., faut dire qu'on savait pas que c'était mai 68, on ne l'a su que après)

Par ailleurs mai 68 (pas seulement en France, des contestations ont eu lieu un peu prtout à cette époque) a fait prendre conscience aux  privilégiés  qu'il était urgent de reprendre le contrôle de la société.

ça peut expliquer pourquoi on a fait exploser le chômage...

 
 

Non, elles ne s'ajustaient pas en permanence, ça c'est ce qu'on a en ce moment..

ben désolé, mais je peux t'affirmer que la valeur de la peset espagnole ou du DM changeaient sans cesse (je me souviens de ces monnaies en particulier ...)  de même pour le dollar.
Peut etre ps chaque seconde, mais tous les jours ou semaines?
 
Le franc était tout sauf stable.  Je répète qu'on ne pouvait librement acheter des devises, pour éviter de le faire chuter.
 
Sinon explique ce qui te fait dire ça