Reprise du message précédent :
 
 
Ah bah si !
 
Ca change que dans un cas tu vas creer de l'argent, dans l'autre tu vas l'emprunter sur l'interbancaire, utiliser tes depots, ou autres. La marche a suivre est differente et la rentabilite de l'operation aussi.

 
C'est un autre debat, mais je suis d'accord sur le fond, le pouvoir de creation monetaire (peu importe qu'il appartienne a la BC ou aux banques commerciales) est bien trop eleve, et a des effets tres destabilisants sur l'economie.

 
Entre 1901 et 1973 tu as... 22 années à inflation annuelle supérieure à 10% (30% de la période), dont 12 années avec un taux supérieur à 20%. A contrario, depuis 1973, seules 6 années au-dessus de 10% (16% de la période), et aucune au-delà de 13,7%...
 
http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

 
C'est l'etalon or et l'etalon de change or qui ont permis cette stabilite.
 
Quand il y a une limitation physique a l'emission monetaire, l'inflation est forcement limitee (voire nulle) car la masse monetaire est elle-meme moins sujette a variation. L'inflation a ete causee sur la periode 1901-1973 par des devaluations successives, principalement causees par les guerres et la grande depression. Mais les periodes "normales" de l'economie ont elles ete globalement plus stables.

Avec le système étalon or: on était bien contraints de dévaluer à un moment quand la situation n'était plus tenable (crise, guerre, etc.)
 
Avec les taux de change libres et les banques centrales nationales: on avait des périodes de fortes inflation mais on était maitres de notre monnaie  
 
Depuis la loi Rothschild (pardon, Pompidou-Giscard): on est assujettis au bon vouloir des marchés, qui sont en train de nous contraindre à l'austérité totale après 30 ans de conneries politiques.  
 
Depuis la création de l'Euro: en plus de ça on doit composer avec les désidératas de nos petits copains qui préfèreraient garder une monnaie forte...
 
Conclusion: avec des gens responsables aux manettes une banque centrale nationale ça se passerait mieux (ex: la Suisse?)

 
Dis moi comment tu fais pour de grand travaux pour ne pas emprunter alors  

 
Et bien si l'état ou plutôt ses dirigeants ne sont pas capable d'équilibrer un budget, c'est un mal nécessaire.
 
Les dirigeants ont rarement été très compétent, tout simplement car le nombre de variable d'une société est tel qu'il est difficile de connaitre les effets d'une politique.
 
La création quel qu'en soit ses défaut avait plusieurs avantages :  
 
- l'état imposait tout le monde directement, même le travail au noir est taxé par l'inflation , alors ce n'est pas forcément très juste mais au moins le boulot est fait
- l'inflation incite en permanence à se débarrasser rapidement de la monnaie, ce qui limite la thésaurisation, chaque pièce doit être utilisé
- l'inflation rends l'économie plus compétitivité vis à vis des autres pays
 

 
 
Bref tout les indicateurs négatif décolle à partir de 1973 et il n'y aura aucun lien.
 
Même si l'interdiction de la création monétaire est parti d'une bonne intention, elle n'a rien résolu et à aggravé la dette et la compétitivité.
 
Il valait mieux que les politiques équilibre leurs budget comme ça, que pas d'équilibre du tout, au moins le problème n'était pas reporté sur le futur ad vitam eternam.

dans un monde sans collusions, sans aléa moral...
Là le but est de compter sur le nombre d'evaluateurs pour obtenir la meilleure estimation du risque.
La BCE ne prêterait pas forcément à des taux plus bas, et faut pas confondre les taux CT avec les LT.

c'est pas magique la dévaluation.

 
Avec les taux de change variables, le mecanisme d'ajustement est exactement le meme. Si un pays a une condition economique qui se degrade, sa monnaie se deprecie, ce qui revient au meme qu'une devaluation.
 
Quant a la monnaie forte, ca ne change rien : la monnaie est neutre a long terme. Que la France s'habitue a arreter de vouloir avoir une economie qui roule avec inflation et depreciation permanente de la monnaie serait une bonne discipline a prendre. On ne s'enrichit pas avec une monnaie qui perd de sa valeur en permanence.

On peut essayer de dévaluer la charolaise  

 
Tu melanges tout, relis tes premieres phrases (deja tu n'as pas relu celle-ci, qui ne veut rien dire)
 
L'action de l'Etat n'est necessaire ni pour soutenir la croissance, ni pour la maintenir, ni pour la faire demarrer.

Oui mais tu ne prends pas en compte que les dirigeants ne sont pas vertueux, tu colle un système idéal sur des individus qui ne sont pas capable de le gérer, il faut partir des individus, pas du système.

Sinon ce que serait les monnaies nationales par rapports à l'euro :

 
Je ne propose pas de systeme la
 
Certains pays savent gerer une monnaie forte (GB, Allemagne) et a partir de la, la France ou l'Italie - economies comparables - devraient etre capables de faire pareil, a priori.

ouais donc même si ça nous a échappé c'est super mieux depuis 1973

 
Si tu pouvais sortir des caricatures cinq minutes...

 
Mais concrètement ça sert à quoi de maitriser l'inflation si tout le reste est mauvais ?

 
L'allemagne je veut bien mais GB à probablement une économie en encore plus mauvais état que nous, et ils ont commencé la spirale infernale, alors 'qu'ils aurait mieux fait d'avoir une inflation de 4% et pas de sa bloquer comme l'UE à 2%/
 

 
Mais encore une fois tu suppose que les dirigeants doivent être capable de bien gérer leurs finances publiques, ce qui n'est pas le cas, ils ne sont ni capable de couper dans le budget ni capable d'augmenter les impôts et à ce jeux je préfère encore qu'il imprime régulièrement de la monnaie que d'imprimer d'un coup ou faire défaut.  
 
Et dans l'UE en plus il n'y à eu aucun mécanisme pour compenser les déséquilibres de balance de paiements entre états membres comme il y en à aux états unis.
 
C'est bien le on aurait du, mais ça ne s'est pas fait l'euro à et l'endettement on permis de cacher nos problèmes, c'est tout et je préfère 1000 fois un système qui laisse apparaitre la réalité.

 
A ne pas enfoncer un peu plus la majorité des individus ?
Pour autant, il ne s'agit pas d'opposer un trop grand rigorisme anti-inflationniste avec les errances que produirait le retour à l'ancien système: on pourrait lâcher un peu de leste sur l'inflation dans l'absolu sur une courte période (5 à 6% ?), tant qu'on y met une limite à partir de laquelle on serait contraint de revenir entre 2 et 3%. Le problème en zone euro c'est que l'Allemagne a une peur quasi irrationnelle de la moindre once d'inflation: on est plus dans une peur sociologique et politique que dans une stricte évaluation économique. Par contre, en aucune manière le retour au droit discrétionnaire de faire marcher la planche à billet. Trop instable et trop risqué.
 
Dans l'idéal (oui rêvons un peu), je verrais bien un système mixte:
- dette contractée par les Etats auprès de leur seule Banque Centrale jusqu'à concurrence de ~40% du PIB (niveau de dette max qui correspond à de l'investissement au sens strict, amha)
- au-delà, obligation d'emprunter sur les marchés..., d'abord comme pénalisation d'une dynamique de sur-endettement qui commencerait à s'installer.
 
Mais ça impliquerait de facto une forme concrète de gouvernement mondial à titre monétaire, au moins...

je ne vois pas en quoi l'obligation d'emprunter sur les marchés privés serait dissuasif puisque cela ne l'a pas été à partir 1973
et puis pénaliser la dette en sur-endettant... c'est ce qu'on fait en Grèce avec les résultats qu'on connaît

 
 
Mais comment tu gère les interdits, ce qu'il faut c'est que la personne qui essaie de faire passer un déficit soit destituer, ce qui n'est jamais le cas.
 
Et second problème, comment gérer la compétitivité sans le change flottant entre les membres de l'UE qui à causé des dommages terribles dans les économies les plus fragiles.

 
Avant 1973, la banque centrale pretait a l'Etat de l'argent qu'elle avait effectivement en stock.
 
Pour imprimer, il lui fallait des reserves d'or ou de dollar (seule la Fed s'amusait a imprimer sans backup). Du coup preter de l'argent qui correspondait a des reserves reelles ne posait pas de probleme.
 
La raison pour laquelle les BC ont pris leur independance a partir de cette periode dans la plupart des pays du monde, c'est le risque de creation monetaire pour financer l'Etat. On est en plein dedans en ce moment : ca ne s'est pas fait via les banques centrales, mais via les banques commerciales (ce qui est en effet particulierement pervers, car on a a la fois l'inconvenient d'un endettement delirant des Etats, tout en financant le systeme bancaire).
 
Donc en fait, le nouveau systeme n'a pour but que d'imiter le precedent comme faire se peut.

il y a un risque si abus, ça relève de la responsabilité de l'état de ne pas abuser et également d'aligner les recettes sur les dépenses... quel que soit le système un état peut déraper, et je dirais que le système actuel est plus propice aux dérapages puisque l'emprunt sur les marchés privés semblait dans un premier temps indolore, alors qu'à terme il s'avère catastrophique...

de plus tu ne peux pas comparer le système actuel avec le précédent puisqu'on est aujourd'hui redevables à des acteurs privés, de surcroît avec des intérêts, et des intérêts qui montent à la première difficulté, ce qui est assez paradoxal, c'est autrement plus embarrassant pour les états...

 
Il y avait deja des emprunts aupres du prive avant, et avec interet (emprunt Pinay) et des bonds du tresor. La banque centrale n'a jamais finance 100% de la dette d'Etat, pour autant que je sache.
 
Le point 2 nous renvoie au point 1 : ces problemes n'existeraient pas justement si l'Etat n'abusait pas et equilibrait son budget. Or, on constate qu'il est incapable de le faire - du moins en France depuis 30 ans.
 
A ce titre le garde-fou cree par la loi Giscard me semble prendre toute sa pertinence.

 
Ah mais ça ne répond pas à ma question.
Quand il faut faire de grand choix politique sur du long terme au niveau infrastructure par exemple explique moi par a+b comment ne pas emprunter pour financer le projet c'est tout

ton graph est pas à jour, l'inflation en UK est élevée, et ils restent dans une merde noire.

 
On est pas censé être concurrent, justement.

 
Cette question ne se pose de toute facon plus dans l'etat actuel de notre pays.
Il n'y a plus de grands travaux d'infrastructure massif et généralisés à faire au niveau national. C'est un non-débat. Le point important aujourd'hui est d'arriver à un budget avec un équilibre à zéro au pire et non pas déficitaire 'juste de 2%' ...  
 
Tant que nous n'aurons pas une gestion correcte de notre budget nous serons pieds et poings liés.

en train de lire ca :  http://www.mouvements.info/Ecologi [...] lisme.html
très bon bouquin , je l'achève ce soir

 
c'est une blague, bah alors dans ce cas on mutualise nos dettes si on est pas concurrent    
 
On est pas censé être concurrent et pourtant entre l’Allemagne et la grès le rapport de compétitivité doit être de 3, l’Allemagne mérite un euro à 1,5, la Grèce à 0,5
 
Comment tu gère ça ? Dans un véritable état fédéral les excédents de l'un doivent servir à soutenir l'investissement dans les pays déficitaires, par le budget fédéral.  
 
évidemment les super experts ont fait une union monétaire sans prévoir ce léger problème, c'est un peu comme si un ingénieur mettait des roue de taille différentes sur une voiture, ça marche tout simplement pas.  
 

 
Oui, ce serait une décision cohérente. Tout comme les Eurobonds. Et ça implique bien entendu le fédéralisme.
Je le rappelle encore une fois: adopter une monnaie unique à défaut de convergence fiscale, convergence sociale et convergence économique, donc à défaut d'un vrai marché unique intérieur, n'a jamais été cohérent. L'Euro impliquait tout cela dès le début...

 
un non débat ? il n'y a plus de grand projet à faire ??
De la recherche sur le nucléaire, les énergie renouvelables, le Grand Paris, la recherche sur le cancer, le sida, alzheimer etc etc
 
Cela ne répond pas à ma question que je répète avec des guillemets
"Quand il faut faire de grand choix politiques sur du long terme "au niveau infrastructure par exemple" explique moi par a+b comment ne pas emprunter pour financer le projet c'est tout"

 
évidemment puisqu'il aurait fallu commencer l'union dans l'autre sens :
 
- constituer une union avec un petit nombre d'état, 6 par exemple on décide plus rapidement à 6 avec des pays semblables
- harmoniser les politiques fiscales
- harmoniser le fonctionnement des institutions politiques
- instaurer une langue officiel en plus des langues nationales et l'apprendre à l'école obligatoirement
- instaurer une institution fédéral avec un budget et une fiscalité propre avec la nouvelle monnaie uniquement scriptural (pour gérer les balances entre états)
- Instaurer une monnaie commune
- en parallèle faire une union "fille" servant à placer les états dans une situation de rattrapage pour intégrer l'union.  
 
quelque chose comme ça, sinon on fait pas d'union et on se contente de coopération, sans monnaie unique.  
 
 
 
 
 

Tu peux :

• Le financer sur les recettes courantes. Quelques Milliards de plus ça se trouve et ça finance déjà pas mal de choses.
• Constituer un fond souverain et t'en servir (autrement dit : l'état aussi peu épargner)
• Faire un partenariat avec le privé. Rétrospectivement, le contribuable français à beaucoup de chance que Tatcher ait insisté pour que ça soit la méthode retenue pour financer le tunnel sous la manche par ex.

okii merci bien

Tu as des sources ?
 
Moi j'ai CA, et le rapport de l'OCDE cité :
- En 2007, le ratio « coût du recouvrement » est inférieur à 1. Plus que l'Allemagne ou la Suède, mais moins que l'Angleterre ou le Luxembourg.
En bref, il n'est pas si catastrophique qu'on pourrait le penser.
 
- Les dépenses d’administration de l’impôt représentaient 0.238 % du PIB. La France est 16ème sur 24 pays. Là encore, pas top mais pas non plus catastrophique...
 
Et ces chiffres sont à relativiser :
- Pour la France, ce sont les 127 k agents des Finances Publiques qui sont retenus, alors qu'une bonne partie est affectée à des tâches hors impôts (on doit avoir à peu près 30% affectés à la compta - nationale et locale).
- Ils ne prennent pas en compte (ou mal) la partie "privée" du recouvrement.
- Les chiffres pour la France ne prennent pas en compte les prélèvements sociaux - puisque gérés par des organismes à part.
Bref, on compare des choux et des serviettes... Difficile dans ces conditions de dire où se trouve la France par rapport aux autres. On peut juste penser qu'on est globalement au même niveau que les autres pays de l'OCDE.
 
 
 
Sinon, l'argent prélevé par les impôts ne provient pas de la "richesse du pays", mais de la somme des richesses individuelles du pays.
Le truc c'est que, au moins théoriquement, ce "pot commun" permet des investissements qui ne sont pas forcément rentables directement mais qui ont une influence à long terme sur le PIB.
Par exemple, l'éducation est une charge, mais elle contribue à l'augmentation future du PIB...

Quand je vois les performances actuelles (cf PISA) on peut douter de cette assertion