Reprise du message précédent :

 
L'ironie.  

 
 
Avec un déficit annuel de 90M mini + 50M d'intérêts mini également, ca fait 140M de réduction. je ne vois pas comment on fait pour virer 140M de dépense dans 450 ( au plus ) , ce qui fait pas loin d'un tiers.  
 
A moins d'espérer qu'une augmentation de la croissance fasse monter les recettes sans modifier le poids de la taxation, mais "on" dit qu'on est déjà trop taxé ( ce qui sous entend qu'il faudrait les baisser , donc moins de rentrées ). De plus, il faudrait une sacrée croissance pour compenser.
 
 
Mais cela dit , tu proposes des choses, mais c'est un peu vague, ça ne pourrait pas être plus précis ? Moi j'ai une mesure , taxer le capital des plus de 60 ans

 
Les dépenses publiques, c'est 56% du Pib, soit plus de 1.000 milliards, et ça inclut dépenses de l'Etat, des CL et de la Sécu. On peut gratter une centaine de milliards en 5 ans si on est rigoureux. Les subventions aux entreprises, c'était 65 milliards en 2007.
 
Pour ce qui concerne la mesure que tu proposes, je suppose que tu as moins de 60 ans, c'est çà ? (la démocratie consiste en fait à faire voter des taxes sur les autres et des subventions pour soi-même)

 
 
Sarko est déjà sur le coup, je crois ! Une fois par mois, qu'il va la voir !
 

 
1- remplacer des caissières par des machine n'est-ce pas là un gain de productivité?   Je suis d'accord avec toi, quand les entreprises privées sont déficientes, il ne reste que l'intervention de l'état, pour les forcer à gagner en productivité. (ai-je vraiment besoin de mettre un  ou un    ?)
 
2- Bah non, puisqu'on te dit que d'une part, on ne va pas lever d'impot pour cela, mais imprimer des billets tout frais. D'ailleurs, j'invite ce qu'il restera de caissières à faire attention quand un fonctionnaire payera sa baguette , la couleur rose, ça tache    
 
3- Si vraiment les salariés du privé étaient rémunérés à la performance/productivité individuelle, je crois que beaucoup de boursicoteurs devraient payer pour travailler. Ainsi que pas mal de grand patrons, ou des conseils d'administration bananiers à jetons.
 
 
 
Bref, pour ma part, je pense que la sortie de crise se fera par :
 
- une instauration de la règle d'or partout en €uroland
 
- création monétaire pour refinancer les emprunts d'état (allez, on va dire à 3%, par exemple le taux ); les 3% servant ensuite à neutraliser la création du départ (ou éventuellement, eurobonds + création + neutralisation, bref un mic-mac tout ce qu'il y a de plus européen).
 
En attendant la validation par les 17 de la règle d'or (enfin, pour ceux qui ne l'ont pas encore fait   ), rachat par la bce sur les marché secondaires, ou via le FMI/FESF/Wathever.  
La sanction par la commission Européenne pourrait être par exemple d'adosser le taux de prêt de la bce au déficit, avec suppression des droits de vote & co.
 
 
La question étant de savoir comment vont se passer les prochaines émissions

 
Ce raisonnement serait valable si l'impôt servait exclusivement à payer les fonctionnaires, or ce n'est pas le cas.
Pour un impôt de 100, allouer 40% au salaire des fonctionnaires au lieu de 35% permettrait bien une relance de l'épargne ou de la consommation non ?
Surtout si ces 5% sont par exemple rognés sur les frais d'expulsions de ressortissants roumains qui reviennent en toute légalité le mois suivant sur le territoire, ou bien sur l'abondement du fonds de soutien européen pour combler la dette grecque ?
Ou bien sur le fonds d'aide aux agriculteurs européens pour catastrophe climatique: météo trop clémente par exemple...(j'en ai payé il ya quelques années donc si, ca existe)

 
non
 
Chaque euro que tu verse a un fonctionnaire a ete preleve a un contribuable quelque part dans l'economie : ca revient au meme. Il n'y a AUCUNE creation de richesse par l'impot. Les services publics creent de la valeur ajoutee et il est donc utile de prelever des impots pour assurer le fonctionnement des services publics, mais prelever des impots pour soutenir la consommation est absurde et n'a de sens que si la machine est vraiment bloquee (c'est le sens de l'intervention de l'Etat a la keynesienne).
 
Apres on est parfaitement d'accord sur le fait qu'il y a une facon plus ou moins optimale de gerer les finances publiques. Expulser des immigres est probablement bien moins utile pour l'economie que de construire des infrastructures, par exemple.

 
La création de voies de transports et leur entretien, tu classes celà dans une simple valeur ajoutée ?

 
Je ne comprends pas ta remarque.

Ça existe en pratique, ça s'appelle les droits de succession et de donation . Le fait de les avoir allégé a coûté un max à l'état et là pour le coup c'est abscon, ça gonfle la bulle immo, et ça fait un pays d'héritiers au lieu de faire des entrepreneurs.

 
 
ton objectif est de passer en dessous de 50% du pib. Moi je trouve que ce n'est pas suffisant, il faut être à l'équilibre y compris les intérêts. Et je ne vois pas comment c'est possible.
 
Après effectivement, on n'a peut être pas d'autre choix que de le faire progressivement, et ca implique donc de passer par la case 50% de dépense du PIB, mais dans ce cas ca va durer super longtemps ( 40 ans ) et donc c est la génération actuelle et uniquement celle-là qui va en chier.
 
Pour ma proposition, c'était évidemment une blague je fais partie des gens qui pronent la suppression de toutes les niches fiscales, y compris celle dont je pourrais bénéficier d'ici quelques années.

http://www.tdg.ch/depeches/economi [...] 00-emplois
 

 
Voilà un exemple de société qui veut perdre plus d'argent qu'elle veut en économiser
 
4500 consommateurs de moins qui ne pourront dépenser de l'argent.  
 
Je boycotterais cette banque en demandant à tout le monde de retirer ses dépôts et aller chez le concurrent.  
 
J'espère que l'action de Citigroup en bourse va baisser de 60 % suite à cette annonce

Les actionnaires consommeront à leur place.

 
attends un peu le bénéfice est en hausse et quand il est dans le vert tu ne supprimes pas d'emplois.  
 
On est plus en face d'un comportement démagogique du capitalisme que d'un monde commercial réel et plus stable.  
 

Intéressant quand on relis 1789    
 
@wiki
La société sous l'Ancien Régime repose sur l'existence de lois particulières, les privilèges (lex privata, lois privées) qui sont les statuts dont disposent non seulement les corps constitués tels que le clergé et la noblesse, mais aussi les provinces, les villes et les corporations.
 

La Révolution française, qui naît d'une crise financière, concentre essentiellement discours et critiques sur les privilèges fiscaux du clergé et de la noblesse (le poids des impôts est inégalement réparti entre ceux-ci et le Tiers État alors que celui-ci est le plus productif). Mais à l'intérieur même du Tiers État (qui représente 95 % de la population)3, il y a de fortes différences selon le métier, la province voire la ville. Les lois sont différentes en Bretagne et en Languedoc.
 
Ce manque d'unicité de la loi sous l'Ancien Régime est soit le fruit des agrandissements du royaume (le nouveau territoire reconnaît la souveraineté du roi de France et demande à celui-ci le respect de ses coutumes), soit des traditions sociales (par exemple, la noblesse ne paie pas l'impôt de la taille personnelle mais en échange doit payer « l'impôt du sang » c'est-à-dire faire la guerre pour le royaume ; les habitants du village de Domrémy ne paient pas d'impôts) ou professionnelles (par exemple les savetiers ont des privilèges que n'ont pas les cabaretiers et inversement, sachant que ces privilèges varient d'une province à l'autre)
 
Les privilèges sont en principe des garanties de liberté contre les abus du pouvoir mais dans la pratique, ils gênent l'établissement d'une politique générale, entravent les volontés de réforme du gouvernement (notamment sous Louis XV), ralentissent les échanges (il y a des péages d'une province à l'autre, voire d'une ville à l'autre). Ils figent la société.
 
Au XVIIIe siècle, l'essor de nouvelles catégories sociales dans les villes et dans les gros bourgs est indéniable. Parmi les nouvelles couches, on distingue d'une part une bourgeoisie marchande ou financière, qui profite de l’enrichissement global, des laboureurs, des paysans riches qui peuvent offrir à leurs enfants une éducation. et d'autre part une bourgeoisie de fonctionnaires et d'hommes de loi qui aspire à jouer un rôle politique4.
 
Cependant la société semble se figer, l’accès à la noblesse se ferme. Dans les années 1780, les nobles qui ont besoin de numéraire remettent en vigueur des droits féodaux oubliés et contrôlent de manière plus tatillonne leur perception : c’est la réaction nobiliaire. À la fin des années 1780, les mauvaises récoltes jettent à la rue les membres les plus fragiles des communautés.
 
La Réforme fiscale : le problème des rois a toujours été le budget. Depuis le XVIIIe siècle, celui-ci est fortement déficitaire. En effet, le principal impôt direct, la taille, ne pèse que sur les non-privilégiés. Le souci des monarques est donc d'augmenter les rentrées fiscales. Des impôts nouveaux qui pèsent sur tous, quel que soit l’ordre, s’ajoutent aux impôts anciens: la « capitation depuis 1701 », qui porte sur toutes les têtes mais qui pèse plus en proportion sur les non privilégiés, le « vingtième » qui frappe tous les revenus (en théorie 1/20e du revenu) mais les nobles et le clergé le rachètent, c'est-à-dire le paient une fois pour toutes et en sont ensuite débarrassés. Les impôts nouveaux n'empêchent pas le déficit et la dette publique de se creuser tout au long du XVIIIe siècle. Le 19 février 1781, Necker publie le Compte rendu au roi par M. Necker, Directeur général des Finances et, ainsi, rend public le budget du royaume. L'État perçoit 503 millions de livres de recettes pour 620 millions de livres de dépenses. Le service de la dette occupe à lui seul 310 millions de livres, soit la moitié des dépenses. L'opinion publique est scandalisée d'apprendre que la cour dépense 36 millions de livres en fêtes et pensions pour les courtisans.
 
Si on ajoute les privilèges (niches fiscales, subventions diverses et variés), les réformes fiscales qui ne sont pas faites, l’agrandissement trop rapide de l'UE, les inégalités, ...
 
Le Service de la dette 2011 (intérêts + capital) :  
 

 
Bref on observe des similitudes    
 
même si heureusement nous n'en somme pas encore la, mais c'est quand même amusant de se poser à peu près les mêmes questions plus de 200 ans après, c'est à croire que l'homme apprends peu de ses erreurs (ou dans la douleur).  
 

 
On observe ça et c'est encore d'actualité : Trop d'impôt tue l'impôt

Je ne sais pas si je suis dans le bon topik pour parler de ça mais on nous bassine avec la dette de 1600 M€ dont on doit amortir 60M€/an d'intérêt alors que cette dette est du à 90% depuis 1973 (1400M€) au fait que les Etats ne peuvent plus emprunter à leur banque centrale sans intérêt en passant par les banques privées
Que ce soit de droite ou de gauche, on ne parle pas de ça, on veut une banque centrale "indépendante"
 
Quelqu'un peut me dire pourquoi on a ce système dans lequel le système de la dette est obligatoire et pourquoi on ne le remet pas en cause. Qu'est ce que ça implique ?
 
 

 
 
Tu précisais que l'impôt ne créait pas de richesse.
Directement non, en effet, mais l'usage fait de l'impôt entraîne - par l'intermédiaire de la construction de voies de communications par exemple - forcément une amélioration de productivité donc une création de richesse dans le pays, non ?
Et ca c'est bien grâce à l'impôt.

Le sujet a été abordé 100000 fois sur le topic, donc je vais te répondre par une image

 
Parce que ton constat est faux. Depuis plus de vingt ans, la France n'a pas eu un seul budget à l'équilibre, même si on enlève des dépenses les intérêts.
 
La dette est due au fait qu'on dépense plus qu'il ne rentre. Si tu ne veux pas de dette, ben tu n'empruntes pas. Mais tu ne viens pas accuser l'organisme qui t'a prêté à un taux très bas d'être responsable de ton endettement.
 
Et l'indépendance de la Banque Centrale, c'est essentiel pour ne pas avoir des politiciens qui financent des mesures clientélistes par l'inflation (dont surtout les pauvres et les classes moyennes souffrent alors que les riches ont quantité de moyens de s'en prémunir), au lieu de lever des impôts.

Et l'argent prélevé par l'impôts vient d'où? De la richesse du pays, si tu prend d'un côté pour donner de l'autre le résultats d'un point de vu global est nul. voir négatif dans un système complexe comme le notre où la perception de l'impôts coûte cher à cause de sa complexité...

 
L'impôt vient de la richesse de l'individu et pas de la richesse du collectif appelé "pays".
Ce n'est pas du tout la même chose.
Et ce que fait l'individu va rarement dans le sens d'améliorer le collectif.

 
Donc vaut mieux d'après toi avoir 1400M€ de dette que l'inflation créé par un gouvernement ?
Il n'y a pas de juste milieu ??  

 
Complètement ridicule ce que tu dis. Pour soutenir une croissance il faut emprunter.
Pour l'indépendance de la Banque Centrale tu as raison, je comprends bien. Mais pourquoi on est obligé de choisir entre 2 systèmes mauvais qui ne marchent pas ?

Note que c'est exactement ce qui se passe quand la Banque de France traite un dossier de surendettement pour un particulier.

Sauf que là on emprunte pour financer le fonctionnement de l'Etat, pas pour soutenir la croissance.
 
Et quand bien même, je trouve le postulat de départ foireux.

Gné ?
 
Comment font les pays avec une faible dette et une bonne croissance (Europe du Nord par exemple) ?
 
Si tu veux financer les dépenses courantes de l'Etat, t'as le droit de lever des impôts, aussi.

 
Edit : ah oui c'est ici qu'il y a un problème alors
 
Quel postulat ?
On est d'accord que pour gérer de grande infrastructures par exemple il faut emprunter. Et donc vous préférez payer des intérêts à des banques privées plutôt que passer par la BCE.

 
Je te parle de grand chantier : immobilier, autoroute, port, TGV etc ?

A l'étalon-or pardi  

Bonjour.
 
Le dialogue :
- A implique B d'ailleurs voila pourquoi
-Non tu di du kk lol
- k thx bye.
 
Faut pas se plaindre...

L'inflation c'est une forme d'impôt, sauf qu'il est injuste car il touche les gens plus ou moins au pif, et désorganise l'économie.
 
Donc entre récupérer 1400 Mds€ de dette par l'impôt ou par l'inflation, il vaut mieux la première option oui.

 
Ce serait trop facile.
C'est un peu comme si le gouvernement donnerait des augmentations à ses employés, via l'impôt bien sûr, et qu'il escompterait reprendre une partie de cet impôt versé aux fonctionnaires qui peuvent dépenser plus. Le hic, c'est lorsque l'impôt prélevé ne suffit plus à entretenir l'état, tout l'argent versé sous forme d'augmentation ou des services est de l'argent emprunté. Maintenant je croyais que tout le monde savait que ce roulement artificiel avait atteint ses limites.
 
Pour payer des services, il faut de l'argent véritable et pas seulement du crédit. Et la seule façon d'en obtenir c'est en créant de la richesse par le travail. Or il n'y a plus de travail, parce que ceux qui travaillent exigent des salaires et des conditions largement au-dessus de la valeur du travail accomplit. C'est cruel, mais c'est comme ça. Le travail va donc aux travailleurs des pays émergents qui sont encore très loin d'avoir les mêmes exigences des travailleurs d'ici.  

 
Je suis bien d'accord. On essaye toujours de nous faire peur en brandissant le spectre du Zimbabwe ou de la République de Weimar. Pour rappel, le Trésor Français a eu la possibilité de s'endetter auprès de sa Banque Centrale pendant des dizaines d'années, et oui, on a eu de l'inflation, mais pas à ces niveaux d'hyper-inflation.
 
Il est tout à fait légitime de comparer avec le système actuel de financement auprès des marchés, qui a un effet encore plus pervers: passé un certains niveau d'endettement, c'est la dégringolade, impossible de remonter la pente sans une source de financement externe (FMI, FESF, etc.), de l'austérité qui mène à une récession, bref, du sang et des larmes. Est-ce vraiment mieux??

Le postulat qu'il faut emprunter pour soutenir la croissance.
 
Faut que le privé porte ses couilles et réalise une part des investissements. Mais non, en France on attend que tout vienne de l'Etat. Suffit de voir ce qui se passe dans la recherche, aucun des domaines dans lequel la France est bien positionnée ne doit son statut actuel au privé. Le nucléaire, c'est le CEA. L'aéronautique, c'est l'ONERA. Le pétrole, c'est l'IFP.

 
L'inflation touche les gens au pif ?
L'inflation désorganise l'économie ?
 
Mais la dette actuelle, auquel on propose une austérité drastique comme en Grêce, ce sont les classes moyennes/pauvres qui trinquent. Actuellement, on se dirige vers une crise sociale grave sous couvert que l'on doit rembourser cette dette.
L'économie de la Grêce n'est pas désorganisée ? 30% des commerces ferment, les salaires ne sont plus assurés etc

1- Tu n'as pas compris. Si le SMIC augmente, il devient plus intéressant de remplacer les caissières par des machines. Ce sont des gains de productivité forcés par l'Etat.
 
2- Imprimer des billets = inflation = taxe invisible.
 
3- Encore une fois, les patrons sont choisis par les actionnaires, pas par leurs potes. J'ai droit de choisir la nounou pour tes enfants ? Puis la couleur de ta porte au passage ? .  
En revanche, oui, les membres du CA sont souvent entre copains.

 
Bah oui c'est ça pour lequel j'aimerais être mieux armé. Quand on me parle d'hyper inflation etc. Mais ne peut on pas garder le fait que l'Etat emprunte à la BCE avec un cadre "anti inflation", disons des cloisons de sécurité ?
 

 
Humm problème complexe la, j'y connais un peu rien

Bah oui : je suis rentier avec des immeubles, ou des actions : je m'en tamponne. Je suis épargnant avec des billets dans une boîte en fer blanc, là par contre je me fais plumer par l'inflation. Tu trouves pas qu'un impôt en fonction des moyens c'est plus juste et équitable ?
 

Qui dit inflation dit hausse des taux d'intérêts, et comme l'inflation est rarement régulière les créditeurs augmentent leurs primes de risque pour se couvrir. Donc crédit plus cher, donc croissance pénalisée. Sans parler des gens qui se précipitent pour acheter des actifs, ce qui donne de belles bulles immobilières comme en Chine par ex.
 

Alors qu'il suffirait d'imprimer 160% du PIB du pays en billets de banque et tout roulerait sans problème et personne ne souffrirais ! D'ailleurs ça s'est passé sans soucis dans l'Allemagne d'entre deux guerres..

Ton postulat donne l'impôt comme condition nécessaire à un réseau routier. C'est faux.
En revanche, il est utile que ce soit fait par l'Etat car il peut intégrer directement la collecte de la redevance afférente à la fiscalité (locale/nationale) et évite des coûts de contrôle beaucoup trop grands pour un acteur ne disposant pas du monopole de la violence légitime.
 
Mais on en revient à l'affectation de l'impôt. Payer un fonctionnaire à faire un truc productif et utile, investir dans l'augmentation de sa productivité, ou dans des infrastructures de qualité, oui, 100 fois oui.
Payer une rente, non.

 
Le mandat de la BCE c'est de maintenir l'inflation en dessous de 2% (corrigez moi si je me trompe). Pour cela, elle régule le débit du robinet des crédits qu'elle fait non pas aux États mais aux banques privées à travers le taux directeur.
 
Jusqu'à présent la BCE n'avait rien à voir avec le financement des État. Je dis jusqu'à présent parce qu’on ne sait pas où vont aboutir les négociations en cours, et la BCE a déjà commencé à racheter des obligations des pays européens en difficulté.
 
Si on en arrive là, c'est essentiellement à cause de l'irresponsabilité de:
1) des dirigeants qui ont présenté des budgets déficitaires depuis 40 ans et nous ont vendu des acquis sociaux avec de la dette
2) les citoyens Français pour les avoir encouragés

Tout le monde au final, mais t'auras du mal à voir la répartition et à prévoir sa progression...