Reprise du message précédent :

 
Quel rapport de cause a effet dans ce que tu dis ?
 
Les problemes immediats de la societe francaise j'en vois 2 :
- l'immobilier
- le chomage
 
L'inflation a ete tres faible ces derniers temps, et les salaires ont stagne par rapport a celle-ci. Si ce n'etait des 2 problemes ci-dessus, on ne serait pas dans une situation problematique.

parce qu'on ferai accepter aux gens le recul vers des logements moins salubres, plus exigus etc etc...

c'est à quelle heure delamarche demain?

 
L'endroit d'où viens l'argent n'a pas d'importance.
Quand tu fais tes courses, l'argent que tu donnes au commerçant n'est plus à toi après ça.
Alors que quand tu paies tes impôts, tu les paies à un organisme qui t'appartient partiellement parce qu'on est en démocratie.

 
Justement, du coup ton confort n'augmente pas.
 
De toutes facon aujourd'hui la tres grosse majorite des logements repond aux criteres de decence, lesquels sont notamment :
- l'etancheite et la resistance aux intemperies (= aucun courant d'air, pas d'infiltrations d'eau)
- l'acces a l'eau courante (& douche et toilettes)
- l'evacuation des eaux usees
- l'acces a l'electricite
- l'acces a l'exterieur (fenetre)
- la presence d'un chauffage suffisament puissant
 
Et il faut evidemment que tout ce toutim soit au normes et suffisament entretenu.
 
Il y a environ 500 000 logements insalubres (qui donc ne respectent pas un ou plusieurs des criteres ci-dessus) en France sur 33.6 millions de logements totaux, soit 1.4% du total.  
 
En ce qui concerne la surface moyenne par personne, elle a augmente au cours des dernieres annees, meme s'il commence a etre vraiment temps que la bulle eclate.

 
 
laule. T'es un comique tout de meme. Bien sur que si la provenance de l'argent a de l'importance, surtout quand l'argent est le resultat du travail de tout le monde, quand il vient de la "sueur" de tout le monde donc faudrait un peu respecter ca des fois dans vos palabres douteuses sur l'economie et autres. Je comprends mieux comment des personnes comme toi aboutissent a des conclusions liberales et autre totalement erronees. Facile d'obliterer la moitie de la realite.

 
Mais quel foutu rapport
 
La discussion a l'origine portait sur le fait que la faillite d'une entreprise privee sera d'abord et avant tout supportee par l'actionnaire et qu'elle n'affecte pas la collectivite (ce qui n'est pas tout a fait vrai), tandis qu'un surendettement de l'Etat doit etre supporte par tous via les impots.

 
 
Si c'est une entreprise Grande comme un etat, elle sera supportee par tout le monde la faillite. L'etat c'est 60 millions d'employes si tu preferes que je tourne ca de cette facon. Donc votre comparaison est completement malhonnete.
 
ce que je veux dire par la c'est qu'une entreprise qui fait faillite, surtout si c'est une entreprise qui a des actionnaires, elle sera supporte par un nombre de gens relatif a sa taille. Les anciens employes supportent la perte de leur job aussi. L'image de l'actionnaire seul vicitme, c'est tout de meme tres limite. De plus en general quand on parle d'actionnaires, on parle de gens qui s'en sortent souvent bien ensuite.  apres il ya evidememnt des petits patrons qui eux prendront chers, tout comme leurs employes...Je vois pas en quoi le patron perd beaucoup plus que ses employes dans le cas de petites entreprises . Apres ca certains peuvent perdre beaucoup mais ils ne representent pas la majorite des cas (j'imagine un gars qui aurait investi 1 millions dans un businees, tout ce qu'il a et qu'il le perde...).  
 
Bref perso je pense pour que tout le monde soit content qu'un patron devrait avoir le droit au chomage. sur le reste, ca m'a toujours fait rire les soi disant risques pris par nos chers actionnaires et patrons. JE trouve que vous vous inquietez pour bien peu au regard de la realite.

Ben non.
 
Quand une entreprise fait faillite, la faillite est supportée par
- ses employées
- son directeur ou ses actionnaires  
- ses clients
- ses fournisseurs
 
La faillite d'une entreprise privée est donc concentrée sur une plus petite échelle, mais elle n'épargne certainement pas "le peuple"...

 
 
C'est exactement mon propos. elle est supporte par bien plus que juste l'actionnaire.
 
Et c'est tout le probleme du discours de nos chers liberaux et droiteux en tout genre : l'actionnaire ou le patron sont les seuls victimes des faillites, ils prennent de risques vous comprenez, ils prennent des risques pour nos beaux yeux    qu'ils sont mignons ! ils n'avaient evidemment aucune volonte de s'en foutre plein les poches...

  haaa, Gilles de Robien. Il a beaucoup fait pour le secteur celui-là.

Je lis partout que ça a péter, que cette fois c'est la bonne. Vous y croyez ou c'est encore un mirage comme les pseudo alt-A qui devaient faire tout péter ?

Sauf problème (mois de travail impayés), ils ne perdent rien de concret, ils n'ont pas à travailler pour rien par la suite.

Oui.

Sauf secteur protégé, il y a d'autres entreprises qui proposent les mêmes services. Et même dans le cas contraire, sauf catastrophe (incendie, météorite...) les clients peuvent simplement racheter tout l'appareil productif.

Sauf baisse de la clientèle finale ou secteur protégé, ils n'ont pas de problème pour trouver de nouveaux clients.

Je ne connais pas la différence. C'est en cas où le salarié décède et que l'entreprise touche de l'argent.

 
Les faillites d'entreprises de taille consequente se reglent generalement sans trop de problemes pour les employes (salaires a peu pres payes) et les fournisseurs (marchandises a peu pres payees). Les clients peuvent changer de fournisseur.
 
Les actionnaires perdent tout, les preteurs perdent une partie de ce qu'ils ont mis.
 
Enfin quoi qu'il en soit, la comparaison n'avait pas forcement de sens pour commencer. Un important endettement serait probablement un meilleur exemple qu'une faillite : si une entreprise est trop endette c'est l'actionnaire qui en patit, si l'Etat est trop endette c'est le contribuable.

 
Les Alt-A c'est aux US, et le marche est deja par terre dans bien des endroits (a Miami on peut s'acheter un 2 pieces classe pour ~40 000 dollars)

Sur les Alt-A les banques ont vite pris les devants

 
Tu oublies l'état. Ben ouais une boite qui fait faillite n'est généralement pas à jour de ses cotisations sociales...
Sinon faut pas mettre tous le monde sur le même plan. Certains créanciers sont prioritaires sur les autres (état&salariés en premier). Pour l'ordre ensuite je me souviens plus trop. Les actionnaires en dernier je pense.
 

 
Bah ils prennent des risques pour avoir un certain niveau de rendement : si ca foire, ils sont les premiers a en supporter les consequences. Je vois pas le probleme la dedans en fait

 
Etat & salaries
Fournisseurs
Preteurs (prets bancaires et obligations)
Actionnaires

 
Tiens je pensais que les banques passaient avant les fournisseurs. Moi et ma mémoire de poisson rouge...  

Monnaie Yougoslave, 1993
 
Y en a tout plein des comme ça sur:
http://www.24hgold.com/francais/ac [...] eff+Clark.
 
Qui sait, si Merkel cesse de faire sa tête de cochon y aura peut-être bientôt l'€ dans la liste ?

Juste leur source de revenu... une paille.
 

Sauf qu'en général, elle ne les proposent pas au même prix ou avec les mêmes services. QUand un client choisis un fournisseur (et pas un autre), il y a en général une bonne raison. Tout les fournisseurs ne sont pas interchangeables...
 
Quand à reprendre l'appareil productif...  
 

Cf cas précédent. Forunisseurs et clients ne sont pas interchangeables.
 
T'as travaillé ailleurs que dans le service dans ta vie ?

 
Sans son accord, non. Il n'est possible de prendre un contrat d'assurance que vis-à-vis d'un risque dont on a intérêt à sa non-réalisation.
 
Typiquement si A pouvait prendre une assurance-vie (i.e. une assurance vie peut couvrir aussi bien le décès que la survie) sur B qui verserait un capital X lors de son décès, il aurait tout intérêt à tuer B. C'est caricatural mais c'est un peu le principe.    
 
Par contre, B peut prendre une assurance-vie et faire de A le bénéficiaire. C'est différent vu que B a tout intérêt à ne pas mourir.
 

 
Oui sur un choix qu'ils ont fait, le choix de s'en foutre plus dans les poches, ce que je ne critique pas evidemement mais mon probleme c'est qu'apres, quand on parle d'augmentation d'impots ou autres, tout de suite, c'est la levee de bouclier .."ha mais bon mon monsieur, ils prennent des risques, ils se sont fait a la force de leurs poignets, ils meritent ce qu'ils gagnent". C'est toute la philosophie qui en decoule qui me fait gerber, pas tellement le fait qu'ils prennent des risques. c'est le fait qu'on nous sorte ca comme un argument alors qu'ils n'ont pris des risques que pour eux memes pas pour les autres...et tres franchement, entre nous, dans la vie reelle, le mec qui est patron ou actionnaires d'une moyenne ou d'une grosse entreprise, il a largement de quoi se refaire en generale derriere..alors que des employes qui ont bosse 20-30 ans dans la meme boite et dans le meme boulot, eux ils sont vraiment le nez dans la merde. que ce soit financierement ou psychologiquement.
 
Apres oui il ya plein de petits patrons aussi qui se retrouvent vraiment le bec dans l'eau...en meme temps, ils peuvent faire comme leur anciens salaries, retrouver du travail ailleurs. Et pour etre juste, je pense que les petits patrons qui sont a risque avec leur boite devraient avoir le droit au chomdu comme tout le monde. Ca me derange pas du tout si ca permet qu'on evite de lire l'argument chomage pour l'employe.  
 
Ce qui me derange, c'est tout ce cheminement de pensee qui consiste a dire que l'employe qui perd son job c'est pas grand chose par rapport a ce que perd l'actionnaire ou le patron. tout ce cheminement de pensee qui fait passer les actionnaires ou des patrons pour des entrepreneurs risquant gros en tirant la societe vers le haut, en creant des emplois blablabla....Car derriere c'est toute une philosophie qui est batie autour de cette idee tout a fait douteuse...

L'employe perd son boulot, il touche le chomage.
Le patron perd son boulot, son capital, et peut en plus paumer sa maison & rester endette derriere : ca n'est pas exactement la meme chose.
 
Ca fait mal de perdre son boulot, mais bon, les allocations chomage sont la pour permettre de se retourner et d'en retrouver un autre.
 
Autant l'image d'Epinal du gentil patron qui cree des emplois au peril de son capital est ridicule, autant celle du salarie qui tombe dans une misere noire parce qu'il a perdu son boulot l'est tout autant.
 
EDIT : concernant les impots c'est un probleme plus vaste. Personne ne veut voir ses impots augmenter sans contrepartie (l'impot etant une spoliation en soi). Alors du coup toutes les excuses sont bonnes pour ne pas en payer

1 - les créanciers superprivilégiés : les salariés
2 - les créanciers privilégiés : l'Etat, les organismes sociaux, les créanciers ayant pris des garanties (suretés)
3 - les créanciers chirographaires : les fournisseurs

 
Tu oublies la fin de la liste la

En société unipersonnelle oui. Sinon non (le patron est responsable à hauteur de ses parts au maximum, sauf en cas de faute de gestion). De toute manière ces gens là arrangent leur insolvabilité (mariage en séparation de biens avec tout au nom de leur femme par exemple).

Tout ce qui n'est pas (super)privilégié est chirograpahaire. Après un dépôt de bilan les actionnaires doivent déposer leur reconnaissance de dette auprès du mandataire (qui par définition représente les créanciers), ils ont un délai max pour le faire (30 jours je crois)

 
Il y a une hierarchie entre les creanciers chirographaires. A partir du moment ou on parle d'une societe anonyme qui a emis des obligations, la gestion de la seniorite de la dette devient un peu plus complexe que "chirographaire ou pas"

 
Je n'ai jamais donne l'image du salarie qui tombe dans une misere noire (j'ai donne un exemple precis d'un genre de salaries pour qui ca peut etre dur). Ca m'est arrive de perdre mon job et ca m'a fait ni chaud ni froid. et plus generalement, je suis d'accord, ya pas mort d'homme a la fin. Et encore une fois, on sent que tu ne connais pas le milieu des patrons, des actionnaires et des gens qui ont du pognon en general, il ya 10 000 facons de proteger une partie de sa fortune comme en donner un peu a ses enfants ..ou d'acheter une maison au nom de sa femme ou plein d'autres petites techniques qui en fait aboutiront a un gars qui a perdu quelque chose mais loin d'avoir tout perdu. Et ca, c'est sans parler des SA ou autres SARL qui protegent tes biens persos....
 
Il peut y avoir des dettes mais encore une fois, il peut etre facile de se faire passer pour un gars qui ne gagne rien (donc pas moyen pour les creanciers de pomper quoi que ce soit). C'est loin d'etre aussi simple que tu l'imagines.  
 
Le probleme c'est que tu dis que c'est ridicule l'image d'epinal du patron qui cree des emplois au peril de son capital mais malheureusement le ridicule ne tue pas pour beaucoup de gens qui te ressortent ca facilement. Suffit de relire ce topic ou le topic liberal pour voir tout un tas de zigotos prendre la defense des patrons et des actionnaires, ces "entrepreneurs qui prennent des risques a la force de leur poignet a qui on ne peut surtout pas ponctionner plus d'impots car ils vont s'enfuir de la France et parce que leur reussite leur appartient entierement". il ya plein de gens qui croient a cette fable.

Hmmm on en avait déjà discuté en MP mais en France c'est pas trop comme ce que tu décris :

 
Oui je me souviens
 
Le cadre legislatif donne un "minimum" juridique, mais dans la pratique il y a soit des clauses de protection soit une hierarchie :
 

Ya les hypochirographaires aussi  

Tu as une source fiable ? cela contredit ce que j'ai appris dans le peu de droit que j'ai fait et surtout cela violerait l'article en question.
 
De toute manière quand y a dépôt de bilan l'actif ne suffit généralement pas à rembourser les créanciers privilégiés donc la question ne se pose pas

pas en france. C'est à quebec je crois.

les suretés rendent la créance privilégiée.

 
Ah ca depend s'il s'agit d'une liquidation ou d'un redressement : en cas de liquidation tu peux dire bye bye a ta dette, en cas de redressement tu peux esperer gratter quelque menue monnaie.
 
Aux US le niveau median de remboursement des titulaires de dette sur les defaulted bonds est de 36$ pour 100$ de dette detenue, et 41$ de niveau moyen (Altman et Kishore, Financial Analysts Journal, Nov/Dec 1996).
 
Sinon mes sources ce sont mes cours de finance concernant la seniorite de la dette (cours recus en France, pas aux US ).  
 
Ce que dit la loi francaise, c'est que les creanciers privilegies sont rembourses d'abord, suivis des chirographaires. Mais elle ne dit pas quel est l'ordre de priorite au sein de ces groupes.
 
Apres je ne suis pas familier du tout avec l'aspect juridique de la chose

pour les chirgraphaires c'est au marc le franc. Après pour les niveaux de privilèges et comment ça se passe pour les créanciers privilégiés y a tous les articles précédents le L643-8 (de 1 à 7 quoi )
 
le truc qui est chiant sur légifrance c'est qu'il ont mis l'ID de session dans leurs URLs et qu'on ne peut pas les copier/coller

Dette senior, puis dette subordonnée, puis actions préférentielles. Les titulaires de dette bancaire ont en général une priorité contractuelle sur les détenteurs d'obligation.
 
La règle devrait être la priorité absolue, en pratique c'est souvent pas absolument respecté en raison d'accords entre créanciers permettant de gagner du temps.