Reprise du message précédent :
Quand elles abaissent la note d'un état, il (donc nous) doit payer plus d'intérêt pour se financer
Donc on perd de l'argent pour rien
Je serais pour tout faire crâmer  

 
Non, c'est pas automatique. L'agence baisse ta note avec une progressivite importante, et le marche se fonde sur d'autres criteres que seulement celui-la.  
 
Encore une fois :
1 - les US n'ont pas ete affectes par leur degradation par S&P
2 - la France et l'Allemagne ont la meme note et pourtant n'empruntent pas aux memes taux
3 - la Grece s'est fait defoncer avant que les agences de notation n'aient eu le temps de reagir

Ce qu'il y a d'anormal est que les états ne puissent eux même emprunter gratos à leur Banque centrale.
 
Dans ce cas, s'ils font des conneries, on perd confiance dans leur monnaie qui se déprécie spontanément.  
C'est un mécanisme autostabilisateur, qui a fonctionné a merveille jusqu'a ce qu'on l'interdise depuis les années 73 jusqu'à maintenant. (pour engraisser les banquiers et fortunés)
 
Mais parait que ce système actuel ou l'état,  
en plus de son économie en berne,  
doit engraisser les créanciers,
 c'est vachement mieux.
 
ça conduit à la méga crise générale, mais c'est mieux.
 
Sont balèze nos économistes "main stream"

Ecrit en juin 2006:  (comme quoi...)
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t8702715
 
 

Y a de ça. mais ces sociétés ne se seraient pas comporté comme cela si les banques leur avaient dit "Ola, ça vas trop vite".
 
On le voit bien par exemple en comparant france et USA. Les règles font qu'en france il est délicat de s'endeter à plus de 30% de son revenu, donc on est globalement moins endettés qu'aux US.
 
La responsabilité est donc partagée pour ce qui est de l'activité de banque de détail. Après, il y a des produits financiers qui ne circulaient qu'entre banques d'investissement. Pour cela, le peuple n'a rien à se reprocher.

 
 
Excellent constat.  
Et quand je pense que malgré les 100 milliards que reçoivent les Grecs ils osent encore faire manifs et grèves, je me dis que ça sera pas possible de passer à travers la prochaine crise de refinancement des dettes.

Pas forcément, regarde ce qui s'est passé pour les USA. Les agences de notation donne un avis c'est tout, elles font pas la loi, le taux d'intérêt ce sont les prêteurs qui le fixe.

Le prêt à taux zéro ou même l'inflation c'est pas magique non plus. Dans le fond ça change rien, peu importe les modalités, on paye toujours ce qu'on doit payer d'une façon ou d'une autre. On ne peut pas vivre éternellement au-dessus de ses moyens. La monnaie ce n'est pas la richesse. On ne produit pas assez de richesse en France par rapport à notre train de vie, il est là le problème.

Ben les banques ont été pas mal stupide quand même, acheter le risque de quelqu'un d'autre tout en soit même cherchant à se défausser de ses propres risques. Enfin c'est comme si chacun avait cru être plus malin que les autres alors que tout le monde faisait bien évidemment exactement la même chose. Y a peu de banques qui sont restées intelligentes et ne se sont pas trop engagées, ou désengagées à temps des produits dérivés.

sauf que ça économiserait de copieux intérêts!

Pour ce qui est de créer des richesses, on pourrait en créer beaucoup plus, si cela n'était empêché par les logiques financières de notre système économique actuel...

C'est un peu paradoxal de regretter que l'on ne produit pas assez de richesses,
alors que dans le même temps on ne cesse de détruire des outils de production,
via les fermetures d'entreprises...  pour répondre à des logiques financières délirantes.

Mais la je sens que pas grand monde ne va comprendre ce que je veux dire, et que  je vais passer pour un débile profond.

Tu parles des délocalisations.
 
Bon sans rentrer dans une logique absolue d'une politique économique protectionniste, on serait quand même moins dans la merde si on avait jamais fait la retraite à 60 ans, ou les 35h, ou en tout cas on aurait un niveau d'endettement et de productivité proche de l'Allemagne.
 
[HS]Je suis pas Sarko fanboy mais hier je pense qu'il n'a pas dit de connerie (bon après c'est que de la langue de bois, et puis bon ça fait longtemps qu'il est là et il a jamais rien fait dans le bon sens).[/HS]

C'est possible, mais tant que les USA permettent à des success story à la Google de se créer, il y aura toujours de nouveaux milliardaires sortis de nulle part. Ce genre d'entreprises à croissance fulgurante, ça reste une des grandes forces du capitalisme américains.
 
En prime l'attitude vis à vis des riches est différentes aux USA : d'un côté l'enrichissement y est quelque chose de positif (cf Steve Jobs devenu quasiment "héro national" ), et en retour ceux qui s'enrichissent considèrent qu'il leur appartient de rendre à la communauté. Ce qui va sérieusement réduire l'héritage des gosses de Gates ou Buffett

Y'a énormément à dire sur le sujet, parce que derrière les "gauchistes" qui s'en prennent aux banquiers, y'a plus de 1000 ans d'histoire qui remonte à l'interdiction de l'usure par l'église catholique. Ce "bashing" a d'ailleurs servi à justifier des choses abominables au 20ème siècle.

 
Buffett ne veut pas que ses gosses heritent du tout
 
La philantropie americaine a marque le pays : d'ailleurs je reviens de Carnegie Hall la

 
Le problème aujourd'hui le marché est trop adverse au risque.  Plus personne ne veux prendre de risques.  On s'en protège de manière vicieuse.

Je reprends mon double quote qui avait mal fonctionné avec mon smartfoune.
 
Donc la banque qui n'est pas remboursée doit se séparer de 15 euros. Poil@ dit qu'elle les vend. A qui ?
 
D'autre part, si une banque ne peut prêter que 15% de ses fonds propres, ça veut dire qui si les pays sont endettés auprès d'elles, les banques ont en fonds propres l'équivalent de 85% de la dette totale de tous les pays ? C'est énorme !

Il se passe la même chose que si le client avait remboursé, sauf que c'est elle qui rembourse à sa place : elle détruit donc la monnaie crée en apportant des fonds à elle (si elle a pas de cash elle devra vendre quelque chose évidemment)
 

Euh non, je sais pas d'où sortent ces chiffres mais une banque peut prêter plusieurs fois le montant de ses fonds propres (selon les ratios officiels) et pas l'inverse. Les banques possèdent bien moins que ce qu'elle prètent, ce qui est justement le problème : si y'a trop de défaut, elles ne peuvent plus faire face sur leurs fonds propres.

D'où aussi la différence d'approche. EN france on reste très dynastique. On bashe lagardère parce-qu'il a hérité de papa mais on veut que sarko baisse les droits de succession pour pouvoir transmettre quelque chose à nos enfants.
 
Sur ce poitn là, les américains sont plus honnètes avec eux-mêmes.
 

ui ui...  
 
Faut quand même être sacrément gonflés quand-même pour ffirmer que les banques sont des oies blanches dans cette affaire. Je vais vous donner un seul exemple. Le cousin de Mme est comptable (en irlande), en 2007 il a récupéré une nouvelle cliente suite à un différent entre elle et son comptable précédent. En faisant les comptes il découvre avec stupeur que la dame a 3 prets en cours:
- un pret immo (sur 35 ans)
- un pret professionel (pour une boite qu'elle montait à cotéde son emploi salarié)
- un credit conso (pour la voiture)
pour un total de remboursement annuels de 40 000€, avec un revenu annuel salarié de  

Je vous laisse faire le compte, mais vous imagniez qu'il y avait quand-même un problème. Surtout quand il constate avec stupeur que

 
Pour conclure l'histoire, le "conseiller" est en taule, apparement ça n'était pas sa seule malversation. La banque a aussi été reconnue responsable.
 
Alors beins ur, vous allez me dire que c'ets un cas isolé...

Ce n'est pas 15%, mais 8% (c'est le "Ratio McDonough" ). Et ce n'est pas 8% de ce qu'elle prêtent, mais 8% des "actifs pondérés au risque" qui sont en gros 12.5 fois une perte exceptionnelle (supposée n'arriver qu'une année sur mille). Pour une banque, ces actifs sont typiquement bien plus élevés que la somme des encourts des prêts qu'elle a consentis.
 
Le montant de fonds propres que la banque doit posséder doit couvrir une perte exceptionnelle, et pas une fraction de celle-ci. Les 8% ne sont là que parce qu'on multiplie le risque par 12.5 (ceci parce qu'il y a d'autres catégories de risque que le portefeuille de prêt, qui auront poids autre que 12.5).

 
Et bien entendu, la fille en question n'avait aucune forme de responsabilité dans l'affaire. Elle a pris des prêts qui couvraient plus que son revenu annuel, sans s'en rendre compte  
 
Dans l'affaire des subprimes, y'a des banquiers malhonnêtes, ET des emprunteurs peu scrupuleux. C'est tout.

Ah si, elle elle est fondementalement conne et en faillite personnelle.  

Mais ça n'est pas le propos. La banque savait, elle n'aurait donc pas du préter.

Elle n'est pas non-plus un emprunteur "peu scrupuleux", elle n'a rien dissimulé.

c'est la France qui nous intéresse.
Quand elle perdra son AAA elle payera plus cher, c'est garanti sur facture.
On va tous se faire tondre, sans rien dire, parce que les agences de notation, c'est bien.

Les américains ont d'ailleurs des droits de successions significatifs (jusqu'à 35% si j'en crois Wikipedia)

Entre dénoncer les errements (réels et indiscutables) des banques et utiliser les banques comme responsables de tout ce qui va mal sur terre y'a malgré tout un écart. Le "bank bashing" est une vieille tradition de l'extrême gauche comme de l'extrême droite, tous obnubilés par "les puissances de la finance qui vivent sur les dos des honnêtes gens" et qui voient des complots partout.

Le discours de Mélenchon est par ex. un bon exemple : il passe son temps à s'en prendre aux banques, coupables pour lui de tout ce qui ne va pas dans la crise actuelle. Et tant pis si personne n'a obligé les états à se surendetter, ou si les banques ne sont que des créditeurs minoritaires des mêmes états, ou si Mélenchon n'a toujours rien capté au fonctionnement du marché de la dette : le banquier et les banques, c'est des ennemis facilement identifiés dans l'imaginaire populaire et il n'ont jamais été très aimés.

Pas du tout, aux USA y'a eu toute une vague de fraudes (y'a même une catégorie de crédit hypothécaires qu'on appelle "liar mortgage" car il n'est pas besoin de documenter ses revenus pour les obtenir). Certaines banques ont clairement fait n'importe quoi, mais ceux qui se sont endettés n'importe comment (le fameux cas du saisonnier agricole californien qui s'achète une maison de $700k ), la banque centrale qui stimulé le crédit en cassant les taux et l'état US qui a encouragé le crédit hypothécaire ne sont pas blancs blancs non plus.

Tout ça pour dire que si la critique est normale et saine, le "bank bashing" est un discours dangereux : en Grèce par exemple, une banque a été incendiée par des manifestants et 3 personnes en sont mortes.

Là on est bien d'accord.  
 
Concernant Mélanchon, je ne saurai dire, j'ai tendence à le zapper encore plus vite que Sarko, c'est dire

Ouais enfin le fait qu'elle ait dissimulé ou non quelque chose, tu n'en sais rien hein, l'info de troisième main (le cousin de ta femme est le second comptable de la fille, bon...)

C'est évident que dans la crise des subprimes, par exemple, les responsabilités sont à la fois du côté des prêteurs (pas forcément les banques de Wall Street d'ailleurs), et du côté des emprunteurs. Acheter une maison en comptant la revendre plus tard, et en se disant qu'au pire on ne rembourse pas le prêt et que la maison est saisie (les droits de la banque s'arrêtant à la maison), c'est pas franchement une attitude très responsable.

De la même manière, les banques de sont pas responsables de la décision de l'Etat grec de planquer sa dette dans des FX swaps (à part celle qui a participé à la mise en place du système).

Pourtant, c'est un discours commun : les banquiers (tous, dans leur ensemble) sont responsables de l'endettement de l'Etat, de l'état des finances publiques, de tout ce qui ne va pas dans le monde.

Il y a une évidente responsabilité. Et une évidente prise de conscience à faire (et au fil du temps je me dis qu'elle est proche comme elle est loin). Mais il ne faut pas non plus trop charger la mule : une immense majorité des gens dans la banque sont simplement des personnes qui font leur travail, sans être surpayés ou avoir des bonus de tarés ni être responsables des décisions de quelques uns ou des dirigeants des pays.

très bon schéma
 

 
Il s'adresse à un public peu instruit et vulnérable.

Alors que Marine Le Pen s'adresse à la fine fleur de l'élite intellectuelle.

 
Non! C'est pareil.

Moi j'appelle ça un schéma bordélique

Pareil. Avec ces schémas où y'a des flèches dans tous les sens au lieu de mots qui expliquent la situation, l'inconvénient c'est qu'il faut la comprendre pour comprendre le schéma. Genre la flèche entre machin et machin, ça veut dire quoi ? Y'a une "intéraction" ?

 
Les investisseurs ne sont pas idiots et n'attendent pas la décision des agences de notation pour augmenter leurs exigences de rendement quand la qualité de la contrepartie diminue. Il suffit de regarder les spreads de l'Etat français qui sont au plus haut bien que la France soit toujours notée AAA.

En tout cas, si je montre ça à des clients, je suis sûr de les perdre

S'quoi des spreads pour info ?

Spread = différence de taux entre deux actifs présentant des risques différents. Typiquement pour la France c'est la différence entre le taux de la dette française (OAT) et le taux de la dette allemande (Bund)

http://www.bloomberg.com/apps/quot [...] AGER10:IND

Donc en ce moment la dette française a 10 ans est 0.98 point de rendement au-dessus de la dette allemande correspondante, ce qui donne une estimation de la différence entre les deux risques de faillite. Ca marche parce que France et Allemagne émettent des euros; si tu compares deux taux dans des monnaies différentes, il faut prendre en compte les inflations respectives.

   
Encore une fois :
1- Les US ont étes affectes mais de façon encore trop faible pour que cela les deranges vraiment, vu la taille du pays, de son économie etc.. on en rediscutes dans 1an quand ça sera bien installes et plus concret !
2- La France a certes la meme note que l'Allemagne mais absolument tout le monde sait que elle est bien plus dans la merde, donc normal que elle empruntes a un taux plus pourri puisque c'est du quasi sur que elle ne vaut pas son AAA contrairement a l'Allemagne !
3- Bien sur que la Grece c'est faite defoncer bien avant que ça note soit abaisse, mais le fait de baisser sa note l'a encore plus mise dans la merde !
 
Enfin bref tu parles de choses assez banales, les agences de notations ne sont pas les seules responsables, elle ne font que donner une note definitive, la cerise sur le gateau, quand on est dans la merde comme la France ou la Grece on a pas forcement besoin de ces agences pour dire que le pays va tres mal, par contre se prendre une sale note va encore plus degrader les choses et accelerer le bordel deja géneralise dans tous les pays

 
http://www.bloomberg.com/quote/USGG10YR:IND
 
Regarde les taux sur l'année passée et récapitule: les US ont été affectés, pourtant les taux sont à un plus bas historique ?

Si c'est pour avoir des agences de notation qui ne mettent que des bonnes notes et se refusent à les diminuer quand les choses se dégradent, c'est parfaitement inutile.
Encore une fois, si vous ne voulez pas être embettés par les agences de notation, ne vous endettez pas !
 
Pour revenir au point n°1, les cout de la dette américaine à en réalité baissé suite à la dégradation par S&P, le dollar jouant à plein son role de monnaie refuge (en gros le mécanisme c'est: 1. Dégradation de la note américaine > 2. la perception de l'environnement économique par les investisseur se dégrade > 3. aversion au risque > 4. les investisseurs achètent des obligations américaines > 5. les sovereign yield baissent).

 
http://www.forexpros.fr/rates-bonds/us-30-yr-t-bond  
 
Encore une fois il est un peu tot pour parler, ça ne fait meme pas 3 mois que les USA ont eut une note de degrades, ils ont de la marge et des reserves que ils vont épuiser peu a peu, on en rediscute en Juin 2012 voir Sept 2012, surtout que ce n'est que le debut !
 
 
 

Concernant les agences de notation, il me semble que la fixation du débat public sur leur rôle est une erreur.
L'agence de notation ce n'est que la fixation de la conscience des acteurs présents sur les marchés, qui elle-même n'est que la fixation d'une situation économique concrète à laquelle se rajoute des effets moutonniers dus au marché.

C'est une sorte de fétichisme : des rapports économiques (les rapports entre offre et demande sur le marché des obligations étatiques et des produits dérivés qui en découlent) sont masqués par un élément de façade simpliste : les agences de notation.
Or, il ne faut pas s'arrêter à la surface des choses mais découvrir les rapports économiques profonds et ce qui lie les rapports économiques profonds et les rapports économiques tels qu'ils nous apparaissent. Bref, adopter une vision marxiste de la chose.

Heu donner un lien vers un obscur contrat à terme sur de la dette pas encore émise, effectivement ça rend l'interprétation obscure...

Sinon, "de la marge et des réserves" ? Wat ?

En ce moment le rendement pour de la dette US à 30 ans est de 3.4%, alors qu'il était de plus de 4.3% avant le downgrade.