Reprise du message précédent :

Dans un monde sans inflation les prix diminuent et donc in fine les salaires aussi, mais pour autant le niveau de vie et le pouvoir d'achat augmente. Le plus dur dans une monnaie finie sans aucune inflation, c'est de faire accepter les baisses de salaire, et pour les investisseurs de prendre des risques (puisque au final chacun disposera de moins en moins d'argent).
 
Faire un étalon or mais redéfinir régulièrement sa parité or (puisqu'il peut difficilement en être autrement pour la raison cité plus haut) je ne vois pas trop l'intérêt.

1/ Je salue l'effort vis à vis de poil@, courage.

2/ Si X gagne 100 000 et épargne 20%, et Y gagne 10 000 et épargne 1%, ton taux d'épargne sera-t-il de :
     a) 10,5%
     b) 18.2%

Si tu as fait un peu d'éco, tu dois savoir que MV = PQ, avec
    M is the nominal quantity of money.
    V is the velocity of money in final expenditures;
    P is the general price level;
    Q is an index of the real value of final expenditures;

Tu te rends bien compte qu'avec l'étalon or:
M est fixe (à l'extraction près, qui doit être relativement négligeable / au stock)
V est fixe (sauf nouveau paradigme)

Dans un contexte de croissance tu réalises bien que Q augmente.
Ce qui veut dire que P doit diminuer, donc le monde devrait vivre en permanente déflation.

Hors, la déflation est un phénomène douloureux que l'homme ne sait pas gérer (gagner moins que demain qu'aujourd'hui), ce qui n'est pas sans poser de problème.

De plus, cela crée un taux d'intérêt réel positif pour l'or (il vaut mieux acheter ta voiture demain qu'aujourd'hui), ce qui entraîne les gens à conserver leur or (0 risque, rentable), donc à retirer de la monnaie de la circulation, donc accentue le phénomène déflationniste.

Mais bien évidemment, la bande d'incapables qui a abandonné l'étalon or a sans doute été aveuglée par la chienlit gauchiste et étatiste et l'appât du profit électoral à court terme.

Tu n'as pas compris mon exemple : ce ciment (on suppose que c'est une ressource fixe et finie) il est simplement détourné d'un projet vers un autre (le pont). La création monétaire créé l'illusion qu'il y a plus de ressources (d'épargne) alors qu'en réalité ce n'est pas le cas. limonaire t'en parlerais mieux que moi, à défaut il y a toujours : http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk (activer les sous-titres avec le bouton cc)

Je trouve la deuxième beaucoup plus clair, j'avoue que c'est à force de me repasser ce clip que j'ai eu le déclic  

C'est surtout que pour ceux qui détiennent la monnaie ou l'or, il n'y a aucune raison d'investir, et d'attendre que les prix baissent. Ils s'enrichissent sans même avoir à placer leur or!

 
Or = papier, qu'ils gardent leur or c'est pas un problème, vu qu'il y aurait exactement la même quantité en circulation. Thésauriser de la monnaie ou de l'or serait strictement équivalent.
S'il vaut mieux acheter ta voiture demain qu'aujourd'hui, c'est que tu ne valorises pas le service dont tu as besoin à un instant T. Est-ce un mal ?

En effet, ils mangent leur or, c'est une nouvelle espece !

 
Sauf que ce clip, financé par des conservateurs américains, est clairement orienté. Petite lecture: http://www.mafeco.fr/?q=node/254
 
Pour en revenir à ton exemple initial, penses-tu vraiment que l'économie mondiale est actuellement limitée par ses ressources (ie. manque d'offre de biens), et non par sa demande vacillante (du fait du chomage qui augmente dans les pays qui consomment le plus, comme Europe ou USA) ?

 
 
Cela dit, on utilise de l'or dans l industrie, et c est pas forcément recyclable. Comment ca se passe dans ce cas la ? on parle de destruction monetaire ?

Et donc la création monétaire permet de détourner d'un projet A vers un projet B.
 
C'est bien la tout l'intérêt!
 
Car si le gouvernement dispose de la création monétaire,
il peut détourner le projet "gonflage d'une bulle immo", au profit du projet "construction de logements" !
( à supposer qu'il soit au service de l'intérêt général)
 

Pour peu qu'ils soient propriétaires d'autres bien qui rapportent des loyers par ex, ils peuvent bouffer sans toucher à leur or!

Tu as raison, je me souviens plus souvent de la première pour des raisons musicales

Dans un cadre où il n'y a aucune création monétaire, or = papier.  
 
L'avantage du papier, c'est que tu peux créer de la monnaie pour suivre les besoins de monnaie, c'est à dire en ciblant une inflation entre 0% et 2%, et en évitant la douloureuse déflation d'un système avec un stock de monnaie fini.  
 
De plus en cas d'étalon or, c'est à un seul pays de s'y coller, sinon les changes ne sont plus flottants, ce qui fout grave le bordel en cas de déséquilibre économique (pour exemple le bordel actuel en Espagne, Grèce, qui aimeraient bien que leur euro soit flottant plutôt que de se coller une déflation à grand coup de chômage).
Et le pays qui s'y colle, ça ne l'amuse pas spécialement d'avoir à gérer des montagnes d'or pour garantir son papier.

Ce n'est pas faux, pourquoi acheter une voiture si on en a pas besoin. Si le besoin est réel on ne peut pas remettre au lendemain, si on peut le faire c'est que ce besoin n'en est pas réellement un.

Et en quoi ça annule sa pertinence ?
 
Tout n'est pas relatif, et toutes les vérités ne se valent pas.

Tu peux prendre une autre matière que l'or.

Mais pourtant, ces loyers, ils pourraient les convertir en or, et avoir encore plus d'or !

C'est censé être un argument ? Tu n'es pas orienté toi ? On est pas tous orientés quand on donne notre avis ?
 

L'économie mondiale n'est pas un tout homogène : il y trop d'épargne en Chine par ex. mais pas assez aux USA, ce qui donne les déséquilibres actuels.
 
Et la production de monnaie ce n'est pas de l'épargne, c'est l'illusion d'une épargne qui n'existe pas, ce qui fini invariablement par de l'inflation, des bulles et un nouveau cycle de crise quand les malinvestissements finissent par se voir. Ta croissance artificielle est alors ravagée par la récession qui suit. C'est arrivé en 2001 et 2008 et ça va recommencer par que la seule solution qu'on trouvé les gouvernements, c'est encore plus de monnaie.

C'est justement à cet instant que ça devient dangereux. Après, il se peut qu'un système de free banking soit préférable : on verrait ce que les acteurs du marché fixeraient comme taux de fonds propres préférable.
Après-penses-tu qu'en régile de change flottant, la Grèce s'en sortirait mieux ? Peut-être en dévaluant leur monnaie, oui. Ne serait-ce pas du vol ?

C'est ce qu'ils font!  ( après avoir assurer les dépenses quotidiennes)
 
Il leur suffit de placer leurs économies dans de l'or, (privant donc l'économie de ces ressources financières), pour que leur capital prenne de la valeur (relativement) en toute sécurité.
Mieux que les obligations d'état...
 
Et plus l'argent or se raréfie dans l'économie, plus leur or prends de la valeur!
Plus ils stockent de l'or, plus l'or prends de la valeur!

Surtout que l'article cherche à critiquer la forme (à défaut du fond) mais n'y arrive pas, puisque il constate que même ce que la forme dévoile est réel.

S'ils retirent de l'or (ou du papier, strictement équivalent) de la circulation, les prix diminuent, donc leur or vaut plus, et les gens qui eux avaient une quantité d'or fixée à dépenser seront contents, puis leurs salaires s'ajusteront à la baisse, mais ils conserveront leur pouvoir d'achat. Retour à la case départ. Et quand ton riche va remettre son or ou son papier en circulation, ben les prix diminueront. Retour à la case départ. ce sera se fatiguer pour bien peu de choses.
 
Mais vu que l'or de tes riches n'est pas sur le marché, on s'en carre un peu. Une cassette d'or c'est bien, si tu n'en fais rien, ça ne sert à rien...
 
Le seul problème valable est psychologique comme le dit vandepj0 : les gens (surtout toi d'ailleurs) assimilent (trop) prix et valeur.

Pour peu que ce qu'il remet en circulation, soit inférieur aux montants de ses revenus (loyers dans mon ex.), ben son stock d'or ne cesse de gonfler.
 
Mais ok, y a pas besoin de ça pour que les très riches s'enrichissent en dormant tout en menant grand train...  

En revanche tant que les banques feront appel à l'Etat pour sauver leur miche il est préférable que le taux de fond propre des banques soit fixé par la loi. D'ailleurs j'espère que le 9% dont a parlé Sarko, sera réévalue à la hausse dans l'avenir. Plutôt que demander 9%, j'aurais préféré qu'ils aillent carrément jusqu'à 20% par exemple à l'horizon d'une date réaliste, tout en interdisant l'investissement étatique dans cette élévation des fonds propres. Alors c'est sûr ça ralentirait l'économie pendant un temps, mais c'est le prix à payer pour avoir des banques plus fiables. Et ce coût est peut-être préférable à celui d'une faillite générale. De toute façon c'est le choix qui est fait par les politiques et même par les citoyens qui dans leur grande majorité ont peur pour leur épargne et sont absolument contre la faillite des banques.

Ben non, les riches quelque soit le système s'enrichissent, c'est pas un mal. Le mal est qu'ils puissent filer ça tranquillou à leur descendance

Oui mais s'ils n'investissent pas ils ne renouvellent pas leur stock d'or et au final s’appauvrisse. Il arrive un moment où ce stock devient = 0, sans investissement pas de revenus.

C'est pareil, tu fixes un taux qui n'a rien de naturel... Faut pas non plus verser dans l'excès de prudence, on est déjà assez forts avec ça en France

Ce qui est mal c'est quand ces riches s'enrichissent tellement que la classe moyenne ne s’enrichit plus, comme en ce moment ou la très grosse majorité de la croissance (quand il y en a) va dans la poche des gens déjà très riches.  
 
C'est mal éthiquement mais aussi économiquement et socialement car le système entier repose sur la classe moyenne, c'est eux qui consomme le plus, qui payes le plus d'impôt qui épargnent, qui votent en masse etc...,quand la classe moyenne s'appauvrit ou stagne c'est toute l'économie et le pays qui stagne avec. Les finances de l'état diminue, les acquis sociaux ne peuvent plus être payé, la grogne sociale monte, les votes glissent vers les extrèmes etc.... même si les très riche 0.1% eux voient leurs salaires explosés finalement c'est pas ça qui fait "aller bien" le pays.....
ce ne sont pas les riches qui font vivre un pays, c'est les classes moyennes.

Ouais mais là j'ai le sentiment qu'on a le cul entre deux chaises et que ça a l'air un peu casse gueule.

T'es contre que les mecs de Google deviennent aussi riches ?
Non, le problème reste la constitution de dynasties avec une passation des actifs à taux réduits. Si on a des Brin et Page Jr. qui reprennent le capital sans frais, là on pourra gueuler. Et c'est transposable à tout.
 
Le système économique et social ne repose sur rien, il est. Si tu veux parler de la social-démocratie à l'occidentale, alors oui il repose sur l'essorage de la classe moyenne et des jeunes, on est d'accord là-dessus
T'auras toujours besoin de riches, ils ont des capitaux. Mais je vois que tu parles de salaires. C'est différent, nos riches à nous ils ont du patrimoine, c'est plus parlant. Les gros salaires (hormis rentes) n'ont rien de scandaleux.

 
 
je ne vois pas comment empecher ca.

En change flottants, tu ne dévalues pas ta monnaie, puisque par définition elle est flottante. Si ta balance est déficitaire, ta monnaie se déprécie, augmentant ainsi ta compétitivité et rétablissant l'équilibre.  
 
Et comme la Grèce a un taux de de change fixe avec l'euro aujourd’hui, ses déficits n'ont que peu d'impact sur l'appréciation de l'euro, ce qui fait qu'elle est coincée dans un mécanisme d'emprunts et de déflation. Le problème était le même à l'époque où les taux de change étaient fixés sur une monnaie qui avait un étalon or.  
Et c'est dans ce cas de figure (changes fixés) qu'il faut pratiquer des dévaluations arbitraires.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Changes_flottants

Eu...ba oui, qu'il devienne riche c'est normal, mais aussi riche... En plus la majorité des entrepreneur et riches ne sont pas google, c'est pas des gens qui crées mais vivent du capital

Oui je veux parler de la social démocratie occidentale, car je pense que même si c'est pas parfait c'est quand même un des meilleurs système crée (ou des moins mauvais ), les gens sont relativement libres et égaux,ils ont le droit de vote, ils vivent dans un état de droits etc... ça fait aussi 60ans qu'on a pas eu de guerre sur notre territoire, on a plus ou moins vaincu la faim, la maladie etc... Oui je pense que c'est un système bon, qui mérite d'être préservé quand on voit les autres alternative (dictature communistes ou fasciste, mouvement autoritaire religieux etc..)
Après justement ces sociétés se sont basé sur la prospérité des classes moyenne pas sur leurs essorage... c'est la classe moyenne qui à fait le "rêve américain", la démocratie à l'occidentale  etc...

Relis ce que je dis, j'ai pas dis qu'on a pas besoin de riche, je dis que le problème en ce moment est que l'augmentation de la richesse va quasiment uniquement dans la poche des riches et donc aux détriment des autres. C'est ça qui n'est pas normal et nuisible. Bien sur tu as besoin de riches, de capital (je suis pas communiste perso)
Quand tu parle de patrimoine patrimoines=revenus (c'est le principe du capitalisme) donc fort patrimoine =fort revenu. Mais finalement je m'en fou de combien gagne les 1% les plus riche du moment qu'il ne spoilent pas 50% de la richesse au détriment des autres comme en ce moment...

Ce ne serait pas gênant si ces descendants lorsqu’ils sont incompétents n'étaient pas protégé par une politique qui favorise les monopoles et rentes de situation.
 
Sinon faudrait arrêter avec l'égalitarisme, c'est totalement impossible, non naturel, et ça ne conduit qu'à la dépression (dans tous les sens du terme). Faut arrêter de jalouser les riches, c'est se faire du mal pour rien (personnellement j'ai choisi de m'en carrer l'ognon de la vie des riches et de leur train de vie).

Dans ce sens ok, j'ai simplement confondu changes flottants et monnaie "non-arrimée" on va dire.
On en revient au problème de ZMO

Bon finalement on est d'accord, mais je pense qu'on identifie pas les mêmes causes de cette spoliation.

Pour moi une des cause principale est la dérégulation du secteurs financier qui à permis à des énormes empire banquier de se créer très vite sur des produit plus ou moins abstrait, sans corrélation avec la situation économique réel, et d'avoir énormément d'argent et donc de sponsorisé les politiques qu'ils voulaient de faire voter les lois qu'ils voulaient pour se protéger , se faire recapitaliser en cas de problème etc... ... tout ça pour gagner toujours plus jusqu’à faire sauter l'économie...

Y a eu quoi comme dérégulation à part le glass-steagall act ?
 
Pour moi le problème c'est la non règlementation des CDS dans un contexte où les banques sont incitées à avoir le moins de fonds propres possible.

Non contrôle total des produit dérivé (c'est pas uen dérégulation mais une non régulation ) , augmentation des effets de levier autorisé ..ça fait bcp

Dans le monde c'est faux : la plupart des gens du top 20 ou top 50 des plus riches ont fait leur fortune eux même, ou l'on massivement développée en partant d'une PME hérité. En France ça tend à être vrai à mesure que la génération d'entrepreneurs d'après guerre passe la main à ses rejetons, sans que beaucoup de challengers déboulent.