Reprise du message précédent :

Que veux-tu dire par "extrême" ?
La rigueur c'est précisément la diminution du déficit, donc la réduction des besoins d'emprunt.
Et lorsque le déficit est nul, le besoin d'emprunt est nul: ce n'est alors pas une situation extrême, simplement un budget sain.

Allez, vu qu'il faut t'expliquer la métaphore : gras = dette, muscles = PIB.
Si t'as envie de diminuer ton rapport gras/muscles, tu bouffes moins gras, c'est tout. Magicpanda et d'autres keynésiens espèrent qu'en bouffant du gras celui-ci se transformera comme par magie en muscle (ou du moins dans une proportion assez grande pour compenser). Sauf que les faits montrent que non.

Quand on parle des écroulements des banques, cela a, j'imagine des répercutions avec les organismes spécialisés dans les PEL, assurance-vie & co, mais à quel degré ? Ces derniers chargent-ils, en temps normal tout du moins, des banques de parier en Bourse pour eux ?

que si

S'il suffisait de dépenser plus pour réduire la dette/PIB, la Grèce n'aurait jamais eu ses problèmes.

• tu pars du principe que les dépenses publiques sont forcément improductives / grasses.
• se priver de nourriture est une très mauvaise solution, encore pire que la malbouffe.

 
Il est dommage pour ta théorie que le ratio dépenses publiques / PIB de la Grèce était très proche de celui de la zone euro à 17 entre 2000 et 2007 et que ladite Grèce a réduit de 3,4 points de PIB ses dépenses publiques entre 2009 et 2010, et ce malgré une situation économique de récession qui a jeté de nombreux individus dans le chômage, la précarité et / ou la pauvreté.

http://h16free.com/2010/11/09/5483 [...] -de-partie

Il n'y a strictement rien de "dommage pour ma théorie" là-dedans.

Le keynésianisme n'est pas la panacée certes.
Cependant :

• par rapport au néolibéralisme, c'est un pis-aller, mieux vaut que la situation se dégrade lentement plutôt qu'elle s'effondre brutalement (cela vaut pour la situation présente)
• il n'y a pas que le keynésianisme et le néolibéralisme, critiquer uniquement le keynésianisme en sous-entendant qu'il n'y a pas d'alternative au néolibéralisme

Même pas le fait qu'entre 2009 et 2010, la chute de l'économie grecque ne puisse pas être due à l'augmentation de la dépense publique, puisque celle-ci a baissée de 3,4 points de PIB?

Et elle était déficitaire de combien malgré cette baisse ?

 
Je répondais à ce message :
 

 
La Grèce a diminuée ses dépenses de 3,4 points de PIB entre 2009 et 2010, celles-ci étaient du niveau de celles de la zone euro à 17 entre 2000 et 2007, elles étaient un peu inférieures (de 0,8 point) à celle de la zone euro à 17.
Donc la chute de son économie entre 2009 et 2010 a eu lieu alors que les dépenses publiques baissaient.

C'est justement le contraire dans la crise actuelle, le keynésianisme est utilisé pour maintenir la situation et repousser les échéances, mais tout risque de s'écrouler bien plus brutalement ensuite car les problèmes ne sont pas réglés mais augmentés.
 
Une dégradation naturelle et immédiate serait moindre et plus courte (et aussi plus juste).

 
Je ne crois pas que la situation actuelle de la Grèce confirme cette théorie sur un éventuel ajustement sans douleur.

Tu déformes: je n'ai pas dit "sans douleur", mais "dégradation naturelle et immédiate" (et de plus je ne parlais pas spécifiquement de la Grèce mais de façon générale).

 
Je caricaturais un peu en effet, mais la situation actuelle de la Grèce ne confirme pas ta théorie. La dégradation est longue et importante.

Bien sûr la situation actuelle en Grèce est tout à fait étrangère à l'idée d''accumulation de dette jusqu'au point de rupture  , et elle était d'ailleurs promise à un bel avenir grâce à tout l'argent judicieusement investi   à condition du moins que le gouvernement ait osé continuer sur cette voie et emprunter autant qu'avant   ...

Excellente idee, faisons tomber la monnaie d'un de nos partenaires par le biais de la fausse monnaie.
 
Vous avez des notions un peu speciale de l'etat de droit.
 
(et au passage le franc suisse est bcp trop haut ce qui fait que la banque centrale est deja en train de faire de la liquidite et de racheter des euros.
 

Ton lien ce sont les dépenses "officielles" de l'époque (sans les déficits planqués sous le tapis) ou alors les vraies dépenses ?

Les plus gros contributeurs en nombre sont les citoyens de la classe moyenne, et la fraude étant généralisée...

Très bien trouvé ça  

On pourra dire néanmoins que les Japonais ont expérimenté jusqu'au bout les solutions keynesiennes, avec 12 (!!!) plans de relance, et une dette du double (!!!) du PIB, avec pour résultat une décennie de croissance atone, le temps de purger l'explosion de la bulle spéculative...
Certains diront encore que le plan n'a pas été assez "ambitieux"... et que c'est sûr, le prochain sera le bon!

Je pense que l'on se dirige vers quelque chose d'approchant aux US et en Europe.

plus tu es riche plus tu contribues à l'IR    

L'exemple du Japon c'est celui de la trappe à liquidité ... et c'est justement Keynes qui l'a théorisé !
Quand aux plans de relance il s'agissait de baisses d'impôts, là encore rien à voir avec Keynes ... on est au contraire dans l'exemple même de l'échec de la théorie de l'offre de nos amis néolibs ...
Enfin le parti au pouvoir depuis 50 ans avait été déboulonné en 2009 ... justement par rejet de la politique libérale menée !

En nombre.
10000 personnes payant 1000 euros de taxes rapportent plus que 10 payant 1 million.
Si 90% de ces 10000 personnes refusent de contribuer, l'Etat est foutu

J’adhère plutôt à l'analyse autrichienne qui explique ce non-effet très bien par la purge du torrent de liquidité qui s'est précédemment déversé sur le marché.
On ne soigne pas une bulle qui se dégonfle en tentant de la regonfler.

Une baisse d’impôt sans baisse de la dépense, ça me fait penser furieusement à un stimuli keynésien par l'endettement, moi. Plus une politique de taux très bas, visant à empêcher les gens d'avoir un intérêt à épargner...

Le problème reste l'intervention sur des modèles de court terme, avec des effets dont on pense que ce sont des "petits o". Mais on m'a appris que les additionner ne marchait pas forcément bien

La dette n'est qu'une crise dans la crise globale du système capitaliste dérégulé et mondialisé.
Les riches n'ont plus besoin des pauvres, pour faire court.
 
Mais à défaut de solution (dans ce système), ignorons cette évidence.

Savoureux

Je trouve d'ailleurs l'argument du poids décroissant de la dette dans le PIB grâce aux gains de productivité assez fallacieux. Perso, mes gains de productivité, j'aimerais en faire autre chose que de rembourser une dette que je n'ai pas demandée. Avant que les handicapés du bulbe ne me tombent dessus, ça peut aussi vouloir dire alimenter une politique fiscale convenable...

Dans ce système, les gains de productivité conduisent à réduire les effectifs.  Cercle vicieux...
Sans solution.

autant

Bonjour je constate que le marasme économique en Europe a commencé juste au moment ou les premiers déficits budgétaires sont apparus.
 
Cause ou causalité?  
 
 
Je suis pour moins d'Etat.

Un article qui me choque
http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 62696.html

En dehors de toute considération politique je trouve ça extrêmement choquant. L'espagne à toujours un des taux de chômage les plus élevée en zone euro, les gens y sont toujours très pauvres, mais elle va mieux car les "investisseur sont rassuré". Il faut augmenter la croissance et la productivité non pas pour augmenter le niveau de vie ou diminuer le chômage mais pour rassurer les marchés...les gens? osef...Cela traduit vraiment le problème actuel de l'europe, on fait de la politique économique pas pour les gens pas pour diminuer le chômage ou augmenté les niveau de vie, non on rassure les investisseur et les marchés...c'est tout ce qu'on sait faire...  

Effectivement, un zéro manquait, mais l'idée est là
 
 
Ces mêmes investisseurs qui prêtent pour soutenir in fine l’Etat providence espagnol...
Une Espagne en équilibre budgétaire se ficherait des investisseurs comme de l'an 40.

Pour la 17576439ème fois, il suffisait de faire des budgets équilibrés et hop la confiance des investisseurs on en n'aurait rien à battre. En attendant c'est en partie eux qui payent à la place de l'état espagnol donc oui ce serait une bonne chose qu'ils continuent non ?

bravo pour l'edit Comet, j'ai l'air malin maintenant

ou plus de prélèvements par exemple

Mais à quoi il sert ce budget en équilibre si les gens sont toujours au chomdu? L'espagne ira "mieux" quand les gens auront du travail, que l'état arrive à sucer les marcher pour financer des cadeaux aux riches c'est pas ça qui fait aller mieux le pays

Désolé
 
 
Je ne vois pas le rapport là?
Si l'Etat n'est pas déficitaire, alors le taux de chômage est forcément haut?
Je ne vois pas le lien de cause à effet.

Justement aucun lien de cause à effet, enfin ça dépend d'où vient le déficit de ta vision de l'éco etc...
Mais un pays qui va" bien" économiquement c'est un pays où les gens travaillent avec un niveau de vie décent et qui progresse.

Maintenant on en est rendu au niveau ou un pays qui va bien est un pays qui à la confiance des marché pour s'endetter encore plus..( c'est sur que ça va aider à aller mieux) supair l'économie du 21éme siècle...  (la confiance venant quitte à faire de la casse sociale et à diminuer le niveau de vie des gens mais ça c'est pas grave les gens osef)....bref tout ça est suréaliste, les état et SURTOUT les instance de l'europe et le FMI (ba oui ces gens ne rendent des comptes a personnes, sont élus par personnes donc osef) passe plus de temps maintenant à rassurer les marcher et leurs copin pour continuer à faire tourner la machine et le système plutôt qu'a s'occuper des gens et de la pauvreté.. Je vais finir par devenir libéral moi ...à bas l'état  

ça fait 30ans que c'est comme ça.  
Le truc nouveau est que aujourd'hui on commence à s'en rendre compte...
ça suit son cours, quoi.  
 

 
C'est n'importe quoi cette vision de l'economie. Ils ne pretent pas, ils (les epargnants) foutent leur argent a la banque pour se faire des interets, ils mettent de cote pour leur vieux jours, c'est ca la realite..alors please arretez de les faire passer pour des bons samaritains (ou tout comme)...Que ce soit les banques ou les epargnants...ils se font du ble sur la dette d'un pays, c'est aussi ca la realite. et ils ne font en aucune facon les bons hospices, la plupart des epargnants ne savent meme pas que leur fric sert a la dette grec ou d'autres dettes...Et les banques, c'est tout sauf des associations humanitaires. Sur des dettes souveraines, les risques sont tres limites et les banques savent qu'elles seront aidees par l'etat en cas de defaillance.
 
In fine ils pretent pour se faire de l'argent et en ne prenant que tres peu de risques.
 

D'autant que les banques centrales pourraient aussi prêter aux états, qui sont quand même les entités économiques suprêmes!   et gratos.
Mais c'est beaucoup mieux que les fortunés puissent se faire du blé via les intérêts de la dette...