Reprise du message précédent :

D'autant que les banques centrales pourraient aussi prêter aux états, qui sont quand même les entités économiques suprêmes!   et gratos.
Mais c'est beaucoup mieux que les fortunés puissent se faire du blé via les intérêts de la dette...

Je suis d'accord, même si "décent" fluctue en fonction de la période.
 

Oui, l'Etat accro aux dettes et qui veut sa dose à tout prix...
 

Le problème est plus en amont pour moi: l'Etat n'aurait jamais dû jouer le court terme (argent facile via l'endettement) au détriment du long terme (la fameuse casse du niveau de vie, qui consiste ni plus ni moins au dégonflement d'une croissance basée sur du vent)
 

A bas l'Etat je ne pense pas non, à bas l'Etat shooté à la dette, certainement. Le gouvernement veut faire plaisir à tel ou tel groupe ou lobby? Fort bien, qu'il lève un impôt pour ce faire. Ah! ce sera certainement moins facile de faire des mesures électoralistes, mais au moins on voit le cout réel d'une mesure.
 
La création monétaire est le rêve naïf de tout politicien de réaliser à peu de frais ces promesses sur le court terme, tout en laissant les générations suivantes en payer le prix.

En fait le truc est qu'il faut que le niveau de vie progresse, c'est plus ça qui intéressent les gens. Le problème est pas la pauvreté ou le chômage en terme absolue mais l'espoir que ça s'arrange, hors là, depuis 20ans on assiste à, une régression en occident et c'est ça le problème.

Certes.
Tu réponds à des propos que ni moi ni Zad n'avons tenu: "ce sont de bons samaritains".
 

C'est sûr, les dettes des Etats, aucun risque    
 
 
C'est surtout criant sur l'immobilier (merci la bulle), et l'écrabouillement des salaires nets autour du SMIC (merci les gains de productivité captés par l'Etat)...

Que ceux qui vomissent sur keynes m expliquent leur strategie pour eviter la deflation

 
limonaire n'a pas peur de la déflation et considère qu'elle n'est pas à éviter en se référant à l'exemple du secteur de l'informatique.

Pourquoi devrait-on éviter la déflation ?

On encourage la spéculation immobilière, la spéculation sur les MP, etc.  ça fera grimper les prix!

Les "stratégies" ont fait assez de dégâts comme ça. Si déflation il doit avoir lieu, et bien qu'elle ait lieu. Arrêtons de reporter les problèmes à plus tard (en les amplifiant au passage) une bonne fois pour toute.

ok merci de reconnaitre que pour vous le mieux c'est une spirale déflationniste

Pour la situation actuelle: trop tard et inutile.
De façon générale: préalablement s'abstenir de favoriser l'inflation.

J'entends parlé d'autres modèles ou fondamentaux économiques pour résoudre la probable crise systémique à venir.
Par exemple, remplacer le système monétaire par une une économie basé sur les ressources ou encore l'écosociétalisme.
Vous en pensez quoi?
J'ai bien l'impression qu'il faudrait en passer par une révolution au sens propre du terme pour y arriver.
De plus je ne suis pas sur que ca règle les problèmes de fond (lié à la nature humaine) et que des dérives serait toujours possible à terme.
Enfin bon j'y connais rien en économie et pas assez dans la nature humaine...

C'est tout ? Tu cherchais à prouver quoi ? Et pourquoi le mot "spirale", genre ça s'arrêtera jamais ?

 
non non, juste que quand on sera en déflation les autrichiens "will stick to their guns" comme on dit aux usa

Je crois que ça n'a pas encore été concrètement inventé.

Pourquoi y aurait-il une spirale déflationniste ?

 
explique moi comment va finir la crise de la dette sans intervention massive des états sur le plan budgétaires et des banques centrales sur le plan monétaire alors

La spirale déflationniste (ou inflationniste), ce n'est pas la base en économie, mais plutôt un épiphénomène.
C'est une boucle certes auto-alimentée par effet psychologique notamment mais pas si puissante et elle va vite buter sur d'autres mécanismes plus fondamentaux.

Quel est le rapport avec ce que je dis ?
Mes interventions :

 
je suis heureux d'avance à l'idée que tu m'enseignes les fondamentaux qui mettent fin à la déflation

on doit éviter la déflation parce qu'elle augmente le niveau réel des dettes et le chomage, sans qu'il existe d'outils de politique économique efficace pour lutter contre une fois qu'elle est engagée.
Il y aura une spirale déflationniste parce que le niveau des dettes est insoutenable pour l'ensemble des acteurs économiques, notamment les entreprises et les ménages.

 
J'ai trouvé le mot caché derrière tout ça

Pour le problème des dettes, l'état pourrait essayer d'atteindre l'équilibre primaire puis laisser la dette servir à elle-même.
Tu as une source pour le chômage ?
Créer de l'inflation c'est très facile : tu crées une allocation universelle (500€/mois, par exemple) financée par de la création monétaire. Mais ce n'est pas forcément ce que l'on veut.
 

Source ?

créer de l'inflation est difficile quand il ya des pressions déflationistes (puisque les individus ont intéret à garder le cash)

le chomage : suffit de regarder la grande dépression, les travaux de Fisher et de Minsky.

sur les dettes

 
 
Bonne définition!
Maintenant il faut comprendre que pour la plupart des pays "socialement riches" la bonne marche de son économie apparente se faisait grâce à l'augmentation continuelle de la dette des états, le pouvoir étant acquis via les élections, chaque gouvernement espérait se maintenir en accordant un pouvoir d'achat à sa population au-delà de ses capacités réelles. Qui pouvait croire que nos sociétés nordiques pouvait encore vivre longtemps dans un paradis artificiel où les vacances et les loisirs prennent toute la place en faisant travailler dans des conditions misérables les pauvres des pays en voie de développement ?  
Ce sont maintenant ces pays-là qui attirent les investisseurs...
 
Bon je schématise à l'extrême parce que je n'ai pas les capacités de détailler davantage ce qui me semble l'idée générale de la métamorphose qui s'opère dans nos pays présentement.

ça en dit long sur sa compréhension de l'économie...  
 
La baisse des prix informatique n'a rien à voir avec un cycle déflationiste,
C'est du au seul progrès technique, qui fait baisser les coûts de production.
 
Alors que un cycle déflationniste est du à la contraction de la demande, ce qui condamne les entreprises qui ne peuvent contracter leurs couts!
 
Dans le 1er cas, la baisse des prix entraine une hausse de la demande,
Dans le 2èn cas, la baisse de la demande entraine une baisse des prix
Rien à voir.    
   
 
 
 
 

En effet.
C'était le seul moyen d'éviter un effondrement économique qui aurait eu lieu beaucoup plus tôt.
Car c'est le système lui même qui est à bout de souffle.

Pendant la présidentielle, on aura peut être droit à une évaluation de la potentielle note de la France en cas d'application du programme de chaque candidat

faut surtout comprendre que la scission pauvres/riches ne se fait plus entre pays mais entre classes sociales d'un même pays
on enrichit les riches quels que soient les pays sous les effets de l'idéologie dominante (il faut enrichir les riches parce que sinon ils s'en vont et en plus c'est bon pour l'économie car ça ruisselle de partout), et tu as un prolétariat qui se développe en-dessous...
les riches deviennent une catégorie internationale

 
  C'est un argument zombie qui ressort de temps à autres mais est profondément faux.
 
En Chine, 500 millions de personne sont sorties de la pauvreté entre 1981 et 2004.
En Inde, la pauvreté devrait passer de 51% à 22% entre 1990 et 2015, soit là encore plus que la population de toute l'Europe.
 
C'est peut-être triste à dire et politiquement incorrect, mais la mondialisation n'est pas qu'un appât du grand capital pour exploiter les pauvres de tous les pays. Une bonne partie de notre douleur actuelle vient des transferts de richesse entre pays développés et pays en développement, et il faut s'en réjouir.

la richesse des uns se fait au dépens de celle des autres ?

D'une certaine façon oui. La mondialisation fait monter le niveau de vie dans les pays en développement, à court terme augmente le chômage des pays développés -en limitant de ce fait la hausse des salaires- et à moyen terme augmente le prix des matières premières (faut partager les quantité limitées de pétrole et autres ressources avec plus de gens, qui sont de plus en plus riches). L'espoir c'est qu'un jour cela s'équilibre et qu'ils deviennent assez développés pour commencer à devenir décade acheter en plus de vendre.

ce n'est pas en contradiction avec ce que je dis
sauf que moi je pense qu'on peut enrichir les pays en développement sans paupériser la classe moyenne ou modeste occidentale, ça nécessite la redistribution au lieu de la mise en concurrence sauvage

+50

"Une bonne partie de notre douleur actuelle vient des transferts de richesse entre pays développés et pays en développement, et il faut s'en réjouir." ça ne rentre pas en contradiction avec les bases théoriques ultralibérales, à savoir que l'économie n'est pas un gâteau, un jeu à somme nulle et blablabli ?    

Ce transfert ne peut s'opérer que parce que les pays en développement ont des coûts salariaux moindres, et cela ne marche que parce qu'il y a un réservoir de pauvres suffisants pour qu'il n'y ait pas de revendications salariales et sociales ...

 
Va expliquer au milliard de personnes qui ne crèvent plus la dalle en Asie que leur développement économique est profondément déplorable.
 
Peut-être que ça ne peut marcher que sur une durée limitée (et j'en doute, puisque l'équilibrage arrivera quand les coûts seront les mêmes là-bas que dans les pays développés -en supposant que la productivité des pays en développement grimpe au même niveau que la nôtre). Mais en tout état de cause, j'ai humainement du mal à plaider contre la mondialisation.

C'est clair que si tout le monde se met à vivre comme notre classe moyenne, le monde est dans la merde

donc... en fait le projet c'est de conserver une classe prolétarienne pauvre et peu consommatrice pour ne pas menacer l'avenir de la planète ?      
le progrès peut être écologique et partagé par tous, hein  

 
Si par gâteau, tu veux dire masse fixe de travail (parce que c'est dans ce cadre que la métaphore du gâteau a été utilisée le plus souvent), je te mets au défi de trouver une théorie économique sérieuse remettant ça en cause : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophi [...] de_travail
 
Si tu veux dire par là que les flux financiers entre pays s'équilibrent et forment un jeu à somme nulle (ce qui est ici grosso modo le sujet), tu as raison, et personne ne viendrait te prouver le contraire.

il y a un raisonnement simpliste à seulement montrer l'effet positif de la mondialisation qu'on vit: la chute de la pauvreté en chine et en inde (et tant mieux)
 
il y a aussi eu une augmentation du fossé entre riches et pauvres dans nos pays  
donc effet positif logique d'un libéralisme?
 
une entreprise délocalise => elle fait bien plus de marges  
et bon tu produits un bien qui coute 1 dollar à produire tu le déclares à 2 dollars  tu mets 1 dollar de côté en évasion fiscale
tu vends ton produit 5 dollars disons  
 
est ce qu'un jour 2.5 milliards de personnes vont tous rattraper le niveau européen?
ouch y a du boulot.  
 
il devrait y avoir une agence de notation des usines et une transparence pour cette agence des fournisseurs
cette agence donnerait une note à l'entreprise cliente (qui vend donc) pour donner une information au client: une note
cette note tiendrait compte des conditions de travail ("note internationale" ) et de la valeur des salaires dans l'entreprise par rapport à ceux du pays ainsi que le rapport salaires/ marges avant salaires

Notre niveau de vie a bien augmenté quand même. C'est surtout qu'on est relativement moins riche par rapport au reste du monde.