Reprise du message précédent :

L'Italie aurait peut être dégradée plus bas sans plans d'économies. Ou bien l'agence juge que ça change pas significativement la solvabilité du pays.

 
- 3 743 de minimum  c'est pour un temps plein.
çà existe, notamment les entrepreneurs individuels.
 
 
- 17000 € de revenu imposable oui une prime pour l'emploi de 87 €   par ailleurs une décote de 38 €
 
 
C'est simple, il suffit de simuler le calcul d'impôt sur le site des impôts
 

 
 
Tu sais quand tu sautes d'un avion !
 
C'est pas dans la chute,  qu'il faut sortir le parachute  de son emballage.
 

Bah oui, le plan d'austérité va encore ralentir l'économie donc les rentrées fiscales donc la réduction du déficit ...

D'un autre côté, si tu continues de dépenser, S&P tire la tronche quand même
Faut croire que quand le point de non-retour est dépassé...

La situation est en effet inextricable ...
Le seul moyen de sortir de cela pour un pays c'est la dévaluation, mais avec l'€ c'est impossible ...

Ça n'a rien d'automatique, sinon tous les pays seraient condamnés au défaut de paiement. L'Irlande, malgré l'effondrement de son secteur immobilier et des mesures budgétaires drastiques, devrait être en croissance sur 2011.

Selon BFM ce matin à la radio, la dégradation de la note de l'Italie par S&P est également liée à des fondamentaux politiques (un peu comme les US), à savoir le fait que les dirigeants du pays ne seraient pas capables de prendre les mesures adéquates pour résorber la crise. Effectivement, s'il y a des guignols aux commandes du pays (genre Berlusconi), ça ne va sûrement pas arranger les choses  

 
Ah donc faut s'attendre à se réveiller un matin avec la note de la France rabaissée aussi....

ptain la gueule de bois :s

Oui : la rigueur diminue la croissance donc la capacité du pays a soutenir sa dette

 
Bin ça dépend de la perception qu'ont les investisseurs (français et étrangers) de nos hommes politiques français. En gros, les investisseurs pensent-ils que Sarko et sa clique / les banques françaises sont capables de relancer la compétitivité / limiter les dépenses / honorer les échéances / etc. Si ce n'est pas le cas, bah logique que les investisseurs retirent leurs billes de la France et placent ailleurs. Ca ne me choque pas que les agences tiennent compte de ceux qui dirigent le pays, vu que ce sont les dirigeants politiques qui in fine prendront les décisions majeures (ou non) pour faire face à la crise grecque, voire européenne.
 
Je vous invite par ailleurs à lire l'article du FT sur le transfert de pognon de Siemens d'une grande banque française (qui n'est pas la BNP selon BFM, on se demande laquelle c'est   ) vers la BCE. Encore une preuve de confiance envers nos chères banques !    
 
edit : le lien du Monde pour les non-anglophones : http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Ce n'est qu'une prévision, et comme (la bulle immo éclatée) toute l'économie de l'Irlande est basée sur l'export, il leur faut croiser les doigts pour que la demande extérieure ne fléchisse pas notamment à cause de la crise générale ... on a bien vu avec les 0% de croissance de l'Allemagne sur un trimestre que tout cela est très fragile ...

Il faut donc emprunter encore et toujours plus pour résorber la dette ?

Il faudra trouver des rendements locatifs à 9% ou plus déjà.

 
 
Oui c'est une jolie roue qui tourne.  
 
Elle a beaucoup tourné.
 
Mais maintenant les engrenages sont en train de péter un à un...  

Le problème des keynesiens c'est qu'ils ont pas la solution au problème de la dette : pour eux c'est censé être un outil pour combattre les crises, mais là c'est justement la cause de la crise.
L'endettement ne peut pas être la solution au surrendettement, ça semble une évidence mais ça a visiblement du mal à passer...

évidemment si tu présentes les choses comme ça t'arrange, tu peux continuer à monologuer longtemps, à part convaincre tes potes libs qui a priori le sont déjà je ne vois pas l'intérêt...      

pour l'instant c'est la solution lib qui est appliquée, non ? baisse des salaires et des pensions, privatisations, paiement de la dette sans autre forme de procès... on en voit les résultats...
la solution keynesienne ce serait solidarité financière des autres pays, hausse progressive de la fiscalité, lutte contre la fraude et les paradis fiscaux, pourquoi pas changement de statut de la BCE...
je ne vois pas d'autres issues

 
As-tu pensé au socialisme?

 
 
Quand c'est la merde economique, ca n'est JAMAIS une solution liberale qui est appliquee, ca n'est pas possible..tout comme quand un pays est dans la merde economique, ca ne peut etre en aucun cas a cause d'une politique liberale    Tu le repeteras 20 fois tous les matins....En disant Amen a la fin.

ça dépend ce que tu entends par socialisme

c'est la faute au mondialisme
http://www.amazon.fr/Communisme-Ma [...] 190&sr=8-1
 

Baisser les dépenses et augmenter les recettes c'est pas spécifiquement libéral hein. C'est les deux leviers que tu as dans un budget pour réduire un déficit...

Je vois pas bien en quoi c'est keynesien. Que l'ouvrier allemand paye pour l'armateur grec, c'est dans Keynes ?

C'est pas spécifiquement keynesien non plus, et la lutte contre la fraude comme la taxation des plus riches ça fait déjà partie du programme d'austérité grec.

je voulais dire "de gauche" en fait
mais ce que tu dénonces n'est qu'un aspect de Keynes, si tu passes sous silence les autres aspects ta démonstration tombe à l'eau

Donc la solution "de gauche" c'est de faire ce qui est déjà fait, plus faire payer les pays qui ont fait des efforts pour les autres, plus faire défaut ?

On n'a pas vraiment le choix, puis bon se désolidariser des grecs...quelle vision de la solidarité

parce que eux sont compétitifs mais ca les gauchistes l'oublient

Que la fourmi aide la cigale pourquoi pas, à condition que la cigale fasse elle même des efforts et change ses habitudes l'été prochain. Malheureusement c'est pas gagné...

C'est pas une histoire de pays qui payent pour les autres,
c'est un problème de pauvres de tous pays qui payent pour les riches de tous pays.

Et tant que les riches auront les pleins pouvoirs à travers la finance et le capitalisme libéralisé, ce sera comme ça.
La preuve, aujourd'hui encore les pauvres doivent payer pour tout le monde,
les riches ont les moyens de se mettre à l'abri dans ce système taillé sur mesure par eux et pour eux.

non je t'ai déjà dit que ce qui a été fait était mauvais
 

si ton plus = +, en effet oui, si tu veux garder l'Europe il n'y aura pas le choix, moi perso j'étais opposé à l'Europe telle qu'elle s'est construite ces derniers temps donc ce n'est pas un modèle que je défends

Sur ce forum on a vraiment les Honecker de l'ultralibéralisme, même Camdessus l'autre fois à la télé a fait profil bas et a reconnu les causes de la crise ....

 
sisi ca s'appelle le post keynésianisme
 
Premièrement on n'aurait pas du laisser la dette privée gonfler autant et on aurait échapper à bien des soucis.
Dette privée qui est la conséquencer de la contradiction entre besoin de demande agrégée et volonté de réduire les salaires dans le contexte de choc éxogène (choc pétrolier)
 
La solution keynésienne ca sera une crise monétaire (plus probable qu'une complète spirale déflationniste) je pense que les acteurs économiques face à la configuration de choix entre ces deux issues choisiront la première (cf le QE3 aux USA, la politique hors statuts de la BCE ..)

 
on ne résorbe pas la dette en terme bruts mais en % du gdp

Un bon quantitative easing, ça fait du bien par où ça passe

Ah donc augmenter les impôts, y compris des plus riches, et lutter contre la fraude c'est mauvais ?
J'essaye de comprendre parce que j'ai l'impression que tu as un certain fantasme du plan du rigueur qui est bien loin de la réalité.

rien n'a été fait de ce côté-là, tout le monde le dit et tu le sais       et l'Europe ne fait rien contre les paradis fiscaux, qu'est-ce qu'elle attend pour récupérer l'argent grec en Suisse par exemple ?

The world in balance sheet recession : What US, Europe and China could learn from Japan 1990-2005
 
http://youtu.be/OWGDWYB5KZ0
 
Richard Koo outlines his argument that the government should run a deficit to sustain aggregate demand during a period like now when the private sector is deleveraging.  
 

Le gouvernement en Grèce n'a pas beaucoup de pouvoir au fond : beaucoup d'effets d'annonce, mais toujours autant de difficultés à récupérer les sommes légitimes auprès des riches.

Un autre bouquin que j'ai trouvé hier  
 
http://www.cepr.net/index.php/publ [...] liberalism
 
Un argument en faveur du marché comme un outil efficace de redistribution des richesses, et comment la gauche doit chercher à peser sur la structuration du marché plutot que de défendre le principe de l'organisation par l'Etat

Donc écouter les autrichiens...
 

La solution de la "fuite en avant" (faire gonfler la dette en espérant que ça fera gonfler plus vite le PIB) c'est la méthode "quitte ou double", je veux bien des exemples qui ont réussis... Le Japon a tenté le coup, le résultat est pas brillant.