Ce n'était pas très clair.

Et après le tir groupé de tous ceux qui veulent nous faire croire que la Corée du Nord vit sous un régime capitaliste, puis celui visant à mettre en place un gouvernement planétaire pour supprimer les paradis fiscaux (les mêmes qui sont contre l'UE telle qu'elle est aujourd'hui pensent qu'on pourrait mettre un place un gouvernement mondial conforme à leurs voeux : qui est l'idéologue ici ?), je me sens bien seul ici. On ne débat pas (ou plus) : c'est la prime aux sarcasmes et au triomphe de l'ignorance crasse qui s'assume en plus comme telle.

Je continue à argumenter, je fais comme eux (provoc à deux balles, caricature, post de deux lignes) ou je cultive mon jardin ?

 
C'est certes une remarque d'origine marxiste, mais qui devrait intéresser aux plus haut points les libéraux qui veulent dépasser le cadre ténu du "quand on veut, on peut", et ne pas s'en tenir à l'homme comme agent purement rationnel (ce qu'il n'est pas). Il me semble que le libéralisme à avancé depuis les théorie d'Hobbes.
 
Cela dit je suis parfaitement d'accord : le libéralisme n'est pas l'absence de régulation, mais la régulation par la loi et l'état de droit avant tout ; pour le reste, je pense que l'Etat doit intervenir là où le privé de part la logique économique ne peut aboutir (l'éducation, qui doit former des citoyens, la création de grandes infrastructures, la culture qui devrait bien plus échapper à la logique marchande, etc.).
 
Bref j'en appelle aussi beaucoup à une redéfinition de l'espace qui doit être laissé au marché (l'état n'a rien à faire dans la métallurgie ou les télécoms par exemple ; par contre son effort doit être accentué sur l'éducation, la culture, la justice...).
 

 
Il n'y a pas besoin de gouvernance mondiale pour agir de concert dans certains domaines. En particulier aux Etats-Unis et en Europe, où la chasse aux paradis fiscaux pourrait prendre bien plus d'ampleur, si nous n'étions bouffés par la république des bons copains.
 
La gouvernance mondiale...ça viendra malheureusement si la culture continue à devenir un produit commercial au même titre que le sopalin. Je viens de relire la crise de la culture de Arendt, et c'est déprimant

 
C'est certes une remarque d'origine marxiste, mais qui devrait intéresser aux plus haut points les libéraux qui veulent dépasser le cadre ténu du "quand on veut, on peut", et ne pas s'en tenir à l'homme comme agent purement rationnel (ce qu'il n'est pas). Il me semble que le libéralisme à avancé depuis les théorie d'Hobbes.
 
Cela dit je suis parfaitement d'accord : le libéralisme n'est pas l'absence de régulation, mais la régulation par la loi et l'état de droit avant tout ; pour le reste, je pense que l'Etat doit intervenir là où le privé de part la logique économique ne peut aboutir (l'éducation, qui doit former des citoyens, la création de grandes infrastructures, la culture qui devrait bien plus échapper à la logique marchande, etc.).
 
Bref j'en appelle aussi beaucoup à une redéfinition de l'espace qui doit être laissé au marché (l'état n'a rien à faire dans la métallurgie ou les télécoms par exemple ; par contre son effort doit être accentué sur l'éducation, la culture, la justice...).
 

 
Il n'y a pas besoin de gouvernance mondiale pour agir de concert dans certains domaines. En particulier aux Etats-Unis et en Europe, où la chasse aux paradis fiscaux pourrait prendre bien plus d'ampleur, si nous n'étions bouffés par la république des bons copains.
 
La gouvernance mondiale...ça viendra malheureusement si la culture continue à devenir un produit commercial au même titre que le sopalin. Je viens de relire la crise de la culture de Arendt, et c'est déprimant

 
Ce n'était pas très clair.
 
Et après le tir groupé de tous ceux qui veulent nous faire croire que la Corée du Nord vit sous un régime capitaliste, puis celui visant à mettre en place un gouvernement planétaire pour supprimer les paradis fiscaux (les mêmes qui sont contre l'UE telle qu'elle est aujourd'hui pensent qu'on pourrait mettre un place un gouvernement mondial conforme à leurs voeux : qui est l'idéologue ici ?), je me sens bien seul ici. On ne débat pas (ou plus) : c'est la prime aux sarcasmes et au triomphe de l'ignorance crasse qui s'assume en plus comme telle.  
 
Je continue à argumenter, je fais comme eux (provoc à deux balles, caricature, post de deux lignes) ou je cultive mon jardin ?

 
Tu aurais pu atteindre que je corrige mon post
 
J'ai plaisir à vous lire, même si je doute de la possibilité dans un pays latin, avec une tradition colbertiste et centralisatrice, ainsi qu'un attachement à notre multitude de communes (car ça aussi, ça a un coût), de mener des réformes qui ont réussi dans des pays nordiques, qui n'ont pas forcément les mêmes problèmes d'aménagement du territoire, et surtout pas la même culture.
 
Ce que je crains, avec un choc libéral, c'est un scénario à la russe : la nomenklatura qui s'arroge les entreprises privatisées, les secteurs abandonné par l'Etat au marché, et qu'on ait au final toujours aussi peu de contrôle sur le marché. Si l'on pouvait déjà augmenter la pression fiscale sur les grandes entreprises pour la baisser sur les PME, ce serait un grand pas pour permettre à celles-ci d'atteindre une taille critique et d'investir dans l'innovation.

 
Les années 60, c'était une France encore très libérale : moins de fonctionnaires, moins de dépenses publiques, pas de déficit public, un droit du travail plus light, pas de baisse autoritaire du temps de travail, etc. Et ça marchait. C'est donc tout à fait compatible avec la culture française. Et la Frenc ne sera pas la Russie : il y a moisn de choses à privatiser, on a une culture de l'Etat de droit plus affirmée, etc.
 
Il ne s'agit pas de revenir aux années 60 cela dit. Je crois par exemple que par rapport à de Gaulle, il faut mettre le paquet sur l'école, les universités populaires, les associations, la culture (et pas les industries culturelles). Il s'agit moins d'un choc que d'évolutions progressives. Mais à force de les refuser, le choc va arriver, tu peux me croire.  

 
Les années 60, c'était une France encore très libérale : moins de fonctionnaires, moins de dépenses publiques, pas de déficit public, un droit du travail plus light, pas de baisse autoritaire du temps de travail, etc. Et ça marchait. C'est donc tout à fait compatible avec la culture française. Et la Frenc ne sera pas la Russie : il y a moisn de choses à privatiser, on a une culture de l'Etat de droit plus affirmée, etc.
 
Il ne s'agit pas de revenir aux années 60 cela dit. Je crois par exemple que par rapport à de Gaulle, il faut mettre le paquet sur l'école, les universités populaires, les associations, la culture (et pas les industries culturelles). Il s'agit moins d'un choc que d'évolutions progressives. Mais à force de les refuser, le choc va arriver, tu peux me croire.  

mais tu vois comme c'est difficile d'avoir uen discussion rigoureuse.

la question portait sur le libéralisme. Et tu réponds en disant que selon toi, il faudrait un peu de social, un peu d'Etat pour réduire les inégalités ou que sais-je. Ok, c'est ton opinion, et elle est légitime.

Mais on cherchait à définir le libéralisme chimiquement pur. Pour l'opposer au socialisme lui aussi chimiquement pur. Ce qui permettrait ensuite de comparer les sociétés entre elles pour savoir si elles sont plus ou moins libérales ou plus ou moins socialistes.

La discussion partait d'un point de vue de Gave qui souhaitait répondre à la crise en libéralisant, la crise étant pour lui une conséquence d'une trop grande socialisation. D'autres ont le point de vue inverse : la crise est due à un excès de libéralisme, et il faudrait resocialiser un peu. Qui a répondu sur cette analyse de façon argumentée ?

On a eu droit à des éructations sans queue ni tête, et on a découvert sans rire qu'en Corée du Nord sévissait le capitalisme. Mais personne n'a donné son point de vue, ni surtout argumenté sur la position de Gave : libéraliser ou socialiser ? Mais bon, on est sur HFR, hein ? kikoolol, "c'est évident que c'est faux", "Marx défend le socialisme scientifique : source ?" et j'en passe.

 
Le problème du texte est qu'il invective surtout le keynésianisme sans répondre à sa question : que fait t'on à court terme ?  
 
Deuxième point : tout n'est pas à jeter dans le keynésianisme, puisque certains investissements étatiques portent réellement leurs fruits, et instaurent un climat de confiance (ce dont ne parle pas un instant Gave dans ce texte).
 
Pour le reste ma réponse est toujours la même : mieux d'Etat et une libéralisation certes, mais qui va avec la stricte application de l'Etat de droit. Aller vers plus de libéralisme sans état de droit, c'est en réalité aller vers de l'anarcho capitalisme au pire, au mieux vers un marché inefficace. Et je comprend parfaitement que la population soit défiante vis à vis du libéralisme puisque personne jusqu'à présent n'a joué le jeu, et que dans ce contexte, le libéralisme semble un voeu pieu.  
 
NB : essayer de définir des "essences pures" n'a que peu d'intérêt dans le sens où l'on s'éloigne de la réalité politique ; surtout que le débat socialisme VS libéralisme va bien plus loin qu'un débat sur les limites du marché ou de l'Etat en matière économique.

 
Excuse-moi, mais c'est très facile à admettre pour moi, puisque j'ai toujours tenu ce discours.
 
Pour le reste de ton post, je ne réponds pas : je ne suis pas d'accord, on sait pourquoi mais ce n'est pas très grave.
 
 
 
 

 
Ce n'était pas très clair.
 
Et après le tir groupé de tous ceux qui veulent nous faire croire que la Corée du Nord vit sous un régime capitaliste, puis celui visant à mettre en place un gouvernement planétaire pour supprimer les paradis fiscaux (les mêmes qui sont contre l'UE telle qu'elle est aujourd'hui pensent qu'on pourrait mettre un place un gouvernement mondial conforme à leurs voeux : qui est l'idéologue ici ?), je me sens bien seul ici. On ne débat pas (ou plus) : c'est la prime aux sarcasmes et au triomphe de l'ignorance crasse qui s'assume en plus comme telle.  
 
Je continue à argumenter, je fais comme eux (provoc à deux balles, caricature, post de deux lignes) ou je cultive mon jardin ?

Le niveau moyen d'HFR : la Corée du Nord est capitaliste car il y a des marchés libres de soja une fois par semaine sur la place du marché.

On va bientôt découvrir que la pape a une sexualité. Le mur du çon est franchi.

Edit : et bonjour la cohérence du type qui veut contester ma définition du capitalisme, pour ensuite poster une citation qui explique qu'il existe bien plusieurs définitions, ce que je n'ai cessé de dire ici. "Ses yeux pétillaient de bêtise" (Flaubert)

 
On va bientôt découvrir que la pape a une sexualité. Le mur du çon est franchi.
 
 

D'après Wikipedia, on voit bien que capitalisme et libéralisme peuvent être confondus (c'est une des acceptions admises). Dire en revanche que la Corée est capitaliste est un peu plus atypique, si on veut. Ce serait comme dire que l'Eglise est laïque.
 
Selon les tenants du libéralisme, le capitalisme serait entièrement défini par des critères juridiques qui assurent l'existence la liberté du commerce et de l'industrie, avec ses corollaires immédiats comme l'esprit d'initiative, la liberté d'entreprendre, la propriété privée des moyens de production. Selon cette conception, le régime capitaliste existe dès lors que les individus ont le droit de posséder et de disposer librement des biens de production et des fruits de leur utilisation, et de pouvoir les échanger librement, sans aucune contrainte, avec d'autres agents. Dans ce régime, les propriétaires de moyens de production peuvent déterminer librement leurs actions en réalisant les arbitrages qui leur paraissent les plus pertinents entre les différentes finalités qui leur sont ouvertes:
 
    souci de servir les consommateurs,
    rémunération des collaborateurs et salariés,
    recherche du profit,
    accumulation du capital ou d'un patrimoine.
 
Dans cette conception, la recherche du profit monétaire et l'accumulation de capital ne sont pas - a priori et de façon dogmatique - les seules finalités offertes aux agents, et ne constituent pas pour tous une obligation ou une priorité exclusive et absolue . Si cette nuance mérite d'être prise en compte, force est de reconnaître que - dans la pratique et pour une majorité d'opérateurs intervenants en régime capitaliste - le mobile prioritaire, sinon principal, de l'activité économique n'en demeure pas moins la recherche du profit. Lequel est présenté comme légitime et justifié par le fait qu'il est :
 
    la " juste " rémunération de l'effort et de la prise de risque du capitaliste40.
    le résultat d'un équilibre "optimal" régulé à tout moment par les forces du marché et de la concurrence.

D'après Wikipedia, on voit bien que capitalisme et libéralisme peuvent être confondus (c'est une des acceptions admises). Dire en revanche que la Corée est capitaliste est un peu plus atypique, si on veut. Ce serait comme dire que l'Eglise est laïque.
 

Pour les analphabètes et illettrés, je recopie le passage :
 
Dans cette conception,...

Voila. Et donc dans un système capitaliste tout ce qui n'est pas susceptible de contribuer au profit est exclu, y compris les humains. D'ailleurs cette notion est déjà exclue de ton texte!

 
Tu trouveras difficilement plus laïque que moi.
 
Pour le reste, critiquer la personne (je serai un croyant) au lieu d'argumenter : c'est assez facile. D'autant que cela fait plus de 20 ans que je réfléchis à ces questions, que j'ai lu : on peut tout dire, mais pas que mes positions relèvent de la croyance.
 
Mais bon...
 
Laissons les lecteurs juger.

 
Les années 60, c'était une France encore très libérale : moins de fonctionnaires, moins de dépenses publiques, pas de déficit public, un droit du travail plus light, pas de baisse autoritaire du temps de travail, etc. Et ça marchait. C'est donc tout à fait compatible avec la culture française. Et la Frenc ne sera pas la Russie : il y a moisn de choses à privatiser, on a une culture de l'Etat de droit plus affirmée, etc.
 
Il ne s'agit pas de revenir aux années 60 cela dit. Je crois par exemple que par rapport à de Gaulle, il faut mettre le paquet sur l'école, les universités populaires, les associations, la culture (et pas les industries culturelles). Il s'agit moins d'un choc que d'évolutions progressives. Mais à force de les refuser, le choc va arriver, tu peux me croire.  

Pour les analphabètes et illettrés, je recopie le passage :
 
Dans cette conception, la recherche du profit monétaire et l'accumulation de capital ne sont pas - a priori et de façon dogmatique - les seules finalités offertes aux agents, et ne constituent pas pour tous une obligation ou une priorité exclusive et absolue

Ce serait comme dire que l'Eglise est laïque.

Voilà. Le capitaliste n'est pas obligé d'avoir envie de s'en foutre toujours plus dans les fouilles . J'aime ce mec

A mourir de rire cet accord entre les plus grandes banques centrales du monde aujourd'hui. On a vu nos banques françaises grimper à plus de 10% chacune, voire plus (Soc Gen), sachant qu'elles pourront se recapitaliser en $ sans problème alors qu'en début de semaine, elles nous disaient qu'elles n'avaient pas ce problème! Ils nous prennent vraiment pour des cons. Dans ces milieux, les rumeurs, c'est: y'a pas de fumée sans feu je crois.

 
Dans un système capitaliste, nous pouvons rencontrer des pays qui pratiquent plus ou moins un socialisme politique...  

Montebourg en ce moment sur la 2 ....
 
J'aime bien Montebourg.... Je sais pas ce qu'il attend pour rejoindre mon pote Méluche !

Voilà. Le capitaliste n'est pas obligé d'avoir envie de s'en foutre toujours plus dans les fouilles . J'aime ce mec

Perso, je ne suis pas certain de sa sincérité, sinon il aurait en effet quitté le PS.

Bah oui, mais l'impératif de compétitivité fait que ça ne peut pas aller bien loin.
Le social sera toujours sacrifié sur l'autel de la compétitivité, voir en ce moment.

 
C'est marginal, non?

Le problème c'est qu'on risque de s'enfoncer dans la spirale décrite 500 fois par limonaire : l'économie va mal ? On demande à l'état d'intervenir, de taxer, de dépenser, de forcer l'augmentation des salaires, etc. Du coup la situation empire ? Pas grave, on demande à l'état d'insister : intervenir plus, taxer plus, dépenser plus, augmenter encore plus les salaires, etc.
Plusieurs pays ont déjà choisi de sortir de la crise en diminuant le poids de l'état, je suis prêt à parier (quand on voit l'opinion dominante ici ou chez les politiques) que la France choisira la voie opposée. Et plusieurs années plus tard, les autres pays, qui s'en sortiront évidemment mieux, seront accusés de faire du dumping, d'être les parasites de l'Europe.
 
J'avais prévu de revenir en France l'année prochaine, je sais pas si je vais pas plutôt rester à l'étranger. Mais d'après notre brillant secrétaire d'état au commerce, j'ai nommé Frédo Lefebvre, ce serait une bonne chose pour la France car c'est bien sûr, si on a du chômage c'est parce qu'on a trop de jeunes dans le pays ! Comment espérer que les choses s'améliorent quand on voit le niveau de ceux qui nous gouvernent ?

    L'état s'impliquait massivement dans l'économie mais c'était très libéral!!
 
Sans parler de la réglementation drastique de la circulation des marchandises et capitaux!
Impossible d'importer un appareil photo allemand, ou une auto anglaise sans payer de faramineux droits de douane,
les quotas sur les autos japonaises, les magnétoscopes japonais arrêtés à Poitiers... (petits exemples)
 
Depuis qu'on a libéré tout ça, notre industrie est partie en vrille.

 
Nan mais c'est un des chevaux de bataille des liberaux : le retour dans le passe ! Shoto qui veut nous ramener au far west, Bugbreeder qui vantait les merites du 19eme siecle et la limonaire qui nous ment grossierement sur les annees 60...Annees ou on etait seuls au monde et on pillait allegrement l'afrique et le moyen orient avec un petrole pas cher du tout..Cte mauvaise foi serieux !

 
Les années 60, c'était une France encore très libérale : moins de fonctionnaires, moins de dépenses publiques, pas de déficit public, un droit du travail plus light, pas de baisse autoritaire du temps de travail, etc. Et ça marchait. C'est donc tout à fait compatible avec la culture française. Et la Frenc ne sera pas la Russie : il y a moisn de choses à privatiser, on a une culture de l'Etat de droit plus affirmée, etc.
 
Il ne s'agit pas de revenir aux années 60 cela dit. Je crois par exemple que par rapport à de Gaulle, il faut mettre le paquet sur l'école, les universités populaires, les associations, la culture (et pas les industries culturelles). Il s'agit moins d'un choc que d'évolutions progressives. Mais à force de les refuser, le choc va arriver, tu peux me croire.  

J'ai pas osé regarder le débat du PS de peur de faire une crise cardiaque en direct. S'ils ont parlé éco, dans l'ensemble ils ont quand même admis qu'il allait falloir passer par la rigueur ou alors ils planent complètement ?