[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

luckynick

esclave de chat

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :

Beaucoup de bla bla, mais à aucun moment tu ne dis ce qu'est le système capitalisme, ce qu'est le socialisme, ce qu'est le libéralisme. Du coup, tu parles pour ne rien dire. Opposer capitalisme et libéralisme (ce qui pour moi n'a pas de sens) sans les définir, c'est obscurcir le débat et non le clarifier.

Si d'autres lecteurs ont compris ta prose, je veux bien leur payer un café.

Pour finir, il n'y a pas une définition du capitalisme. Ce sont les hommes qui font les définitions, elles n'existent pas de façon absolue dans l'éther de la pensée. Et penser, c'est d'abord définir les concepts. J'ai défini ce que j'appelais capitalisme et j'en ai déduit un raisonnement. On pourra comprendre ton raisonnement quand tu auras défini les concepts (et j'admets tout à fait que tu poses des définitions qui ne soient pas les miennes).

on peut déjà utiliser les source wiki (flawed of course but what else ?) :

capitalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

socialisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme

libéralisme économique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C [...] 9conomique

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

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Innolis_Jevede

limonaire a écrit :

Mais toi non plus. Tu me cites la corée du Nord qui serait un pays non capitaliste pour illustrer en quoi le socialisme s'oppose au capitalisme.

Il y a dès le départ un défaut de logique, on n'oppose pas un contenue et un récipient. Je met en relief ton propre obscurcissement idéologique (et je ne suis absolument pas étonné de te vois retourner l'argument contre moi).

Tu es celui qui opposes le socialisme au capitalisme. Sans avoir prouvé quoique ce soit depuis le début. et tu est celui qui me demande de me justifier, alors que ta comparaison de départ est impertinente.

C'est quoi ton prochain poste :"Mais Innolis, pourquoi ne prouves tu pas que j'ai raison ? C'est bien que tu as tords !" [:zirk]

Message cité 2 fois
Message édité par Innolis_Jevede le 15-09-2011 à 11:17:13

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moonboots

limonaire défend le libéralisme, voire l'ultralibéralisme, mais pour noyer le poisson dans ses démonstrations il ne parle ou ne fait référence parfois qu'au "capitalisme", or le capitalisme est vaste et le libéralisme n'est qu'un capitalisme poussé à l'extrême

Message cité 1 fois

Innolis_Jevede

moonboots a écrit :

...vers le libéralisme, et le socialisme à la Corée du Nord, un capitalisme poussé à l'extrême..vers le socialisme.

btw : limonaire te doit un café...

Message édité par Innolis_Jevede le 15-09-2011 à 11:25:19

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Innolis_Jevede a écrit :

Mais toi non plus. Tu me cites la corée du Nord qui serait un pays non capitaliste pour illustrer en quoi le socialisme s'oppose au capitalisme.

Il y a dès le départ un défaut de logique, on n'oppose pas un contenue et un récipient. Je met en relief ton propre obscurcissement idéologique (et je ne suis absolument pas étonné de te vois retourner l'argument contre moi).

Tu es celui qui opposes le socialisme au capitalisme. Sans avoir prouvé quoique ce soit depuis le début. et tu est celui qui me demande de me justifier, alors que ta comparaison de départ est impertinente.

C'est quoi ton prochain poste :"Mais Innolis, pourquoi ne prouves tu pas que j'ai raison ? C'est bien que tu as tords !" [:zirk]

Je ne prouve pas, je définis.

Capitalisme : propriété privée des moyens de production, échanges libres entre les acteurs sur des marchés libres où les prix sont libres
Socialisme : propriété publique des moyens de production, socialisation des revenus (redistribution), réglementation des prix. Marx dans son Manifeste parle bien de la nationalisation des biens de production.

On ne peut pas prouver le capitalisme ou le socialisme. On le définit, c'est tout.

(si quelqu'un peut expliquer mieux que moi, qu'il ne se gêne pas, je dois filer)

moonboots

dans les faits aucun socialiste n'a mis fin au capitalisme, tu dois confondre avec le communisme
pour Marx et la nationalisation des biens de production tu as un lien ?

Profil supprimé

tiens un article qui va plaire a certains

Citation :

Unlike the movies, life rarely permits second takes. But the Second World War gave John Maynard Keynes, the patron saint of government activism, and Friedrich Hayek, the Cassandra who warned of the state’s destructive potential, just such opportunities.

During the Blitz, this odd couple was said to have shared fire-warden duty atop the soaring roof of Kings College’s chapel, an apogee of Gothic architecture that stood in the crosshairs of Nazi bombers. The story is likely apocryphal but its symbolism holds true. Despite their differences, both men were committed to the defense of Western civilization, and both were determined that the West would do better than it had last time in laying the foundations of a lasting peace.

When Hitler launched his mad world conquest, Keynes was no longer the slim young civil servant he had been 20 years earlier, someone who could poke fun at his superiors but was too remote from power to persuade them. Middle-aged and paunchy now, saddled with a “wonky” heart, he had become Britain’s de facto wartime treasurer and postwar planner and was in a position to influence the economic future.

Bretton Woods

In July 1944, 10 months before Germany’s surrender and 15 before Japan’s, Keynes was in a resort in the White Mountains of New Hampshire. The purpose of the Bretton Woods conference was to revive world trade when the war ended, stabilize currencies and deal with war debts and frozen credit markets. The war would leave much of the world significantly poorer, and countries would need to be able to earn their way back to prosperity. In the broadest sense, salvage meant rebuilding and reconstruction, moving back toward pre-1913 globalization, but without reviving the pre-World War I assumption that the world’s economic machinery worked automatically.

For the West, Bretton Woods meant avoiding the mistakes of the interwar era -- the very lesson that Marxists claimed capitalists could never learn -- and restoring lost moral and material credibility. Economic chaos after World War I had convinced Keynes that economic stability was a key to political stability, and economic growth was a necessary if not sufficient condition for the long-run survival of the West. Modern societies could not endure economic breakdowns any more than great cities could run without electricity or water.

By 1943, it was obvious to Keynes that the U.S. and Britain would design the postwar economic order together, but that America’s financial strength and Britain’s weakness meant that the U.S. would have the last word on all important matters. Determined to deploy his intellectual capital as a counterweight to American financial clout, he drafted the British proposal and got it out first.

International Monetary Fund

Keynes envisioned a United Nations of international finance that would provide a framework for cooperation as global lender of last resort and arbiter of trade disputes. It would operate according to agreed-upon rules and procedures to avert financial crises, trade wars and depressions such as those in the interwar era. By marshalling international cooperation to deal with postwar debts and stabilize currencies, the West would not be driven, as it had been between the wars, to embrace the beggar- thy-neighbor policies that had exacerbated the Great Depression. On the sea journey to the U.S., Keynes drew up blueprints for the International Monetary Fund and the World Bank.

Unlike British thinkers in the Victorian era who championed free trade, Keynes and his American counterpart, Harry Dexter White, the U.S. Treasury’s second in command (and a KGB agent), no longer believed that the world naturally tends toward peace and progress. International cooperation was required. The alternative was unthinkable.

Allied political leaders had also learned from experience that peace depended on economic revival. As President Franklin Roosevelt put it, “Economic diseases are highly communicable. It follows therefore that the economic health of every country is a proper matter of concern to all its neighbors, near and distant.”

The Bretton Woods conference was Keynes’s idea, but White chose the Mount Washington Hotel. When the conference got under way with delegates from 44 countries, Keynes and White were in charge. Keynes took little trouble to disguise the fact that he was ramming his views down the throats of the banking committee that he chaired. The U.S. Treasury Secretary Henry Morgenthau had to go around to Keynes’s suite and ask him to “please go slow and talk louder and have his papers in better arrangement.”

Keynes, typically, was more efficient than democratic. He had accomplished what he had wished to accomplish as a much younger man, and now he was exhausted and eager to get away. When he arrived at the banquet to give the final speech, everyone stood up, silently, until he made his way to the dais.
Reading Hayek

En route to the Bretton Woods conference, on the Queen Mary, Keynes had lounged in his deck chair devouring, among other books, “The Road to Serfdom” -- written by Friedrich Hayek at Keynes’s old college in Cambridge.

Although just 40, Hayek too was feeling his age, and was troubled by deafness and a sense of uselessness. His emigre status had shut him out of any active role in Britain’s fight against fascism.

During World War I, he had been a corporal in the Austro- Hungarian army and, in the cold, dark, hungry years that followed, a university student in Vienna. A moderate socialist who was repelled by his family’s enthusiasm for German imperialism and anti-Semitism, Hayek grew disillusioned with central planning when he witnessed the new Austrian state and hyperinflation destroy the middle class’s faith in democracy.

Keynes had been Hayek’s hero since “The Economic Consequences of the Peace” was published in German in 1920. But like many young men who seek immortality in economics, Hayek launched his career by attacking the reigning king, beginning when he was an impecunious graduate student on a Rockefeller fellowship at New York University. When he met the great man in person at a conference in London, in 1927, he picked a fight about interest rates. And when he started Vienna’s first economic forecasting institute, Hayek ridiculed the confidence of Keynes and Irving Fisher that the next recession, whenever it came, would be mild, thanks to managed money and the Federal Reserve. In February 1929, in his monthly forecast newsletter, he predicted instead that the American boom would result in a crash.
Great Depression Debate

This strategy succeeded brilliantly, snagging Hayek an invitation to Beatrice and Sidney Webb’s London School of Economics, which a group of young Turks were itching to turn into a libertarian antipode of interventionist Cambridge, where Keynes’s disciples were. With Hayek on the LSE team, young economists everywhere followed the furious debate that ensued with the passion and partisanship of soccer fans.

As the Depression deepened, Hayek held that it was “due to monetary mismanagement and state intervention operating in a milieu in which the essential strength of capitalism had already been sapped by war and by policy.” Overinvestment during the boom -- not underinvestment, as Keynes contended -- had produced the slump. Consequently, what was needed was “time to effect a permanent cure.”

“The creation of artificial demand,” Hayek argued, would only lead to another burst of inflation and another downturn. Like most American economists -- as well as President Herbert Hoover and his political rival, Roosevelt -- Hayek opposed going off the gold standard, and favored spending cuts and tax increases to balance the budget. Give the economy time to heal.

When “nature’s cure” failed to end the Great Depression, Hayek’s star hurtled to earth. As Beatrice Webb wrote in her diary of Hayek and his allies in 1936, “They and their credo are sidetracked, without influence or even relevance to the present state of the world.” According to Nicholas Wapshott’s new book about the Keynes-Hayek disagreement, Hayek was so discouraged that he essentially gave up economics and turned instead to philosophy.
History Repeating Itself

After Britain declared war on Germany, Hayek found himself shut out of war work on account of his alien status, despite having become a British citizen. His contribution, he decided, would be to write a book warning Western intellectuals that -- as he had concluded from his own country’s history in the 1920s and 1930s -- the road to totalitarianism, whether of Hitlerian or Stalinist variety (Stalin then being Hitler’s ally), started on the slippery slope of well-intentioned government interference in the private sector. Exiled to Cambridge, where the LSE had been evacuated, he had plenty of peace in which to write. Generous as always, Keynes got him rooms and high-table privileges at Kings College, but discussions between the two men were confined to the antiquarian manuscripts they both collected.

On shipboard, after reading “The Road to Serfdom,” Keynes wrote to Hayek, “Morally and philosophically, I find myself in agreement with virtually the whole of it; and not only in agreement but deeply moved agreement.” Hayek might not have succeeded in drawing “the line between freedom and planning satisfactorily,” and therefore might not have created a useful guide through the “middle way” of actual policy making, Keynes wrote, but he had articulated values essential “for living a good life.”

One year after Bretton Woods, the Cold War had started, “The Road to Serfdom” was on American best-seller lists, and Hayek went on a wildly successful book tour around the U.S. Along the way, to the annoyance of his conservative sponsors, he spoke up in favor of the Bretton Woods treaty and the framework of international government cooperation that Keynes had done so much to bring about.
History of Economics

The grand pursuit of economic geniuses began in the 1840s with an act of imagination and turned into a quest for instruments of mastery, to borrow a phrase from the poet Muriel Rukeyser. Their aim was to create the special kind of knowledge needed to nurture a society marked by material well-being, liberty and security, and not staggering on the verge of moral and material collapse.

Hayek made the point that no one invented markets or private property or the rule of law, but that understanding how they functioned has been vital to these institutions’ survival.

Keynes was a balletomane, collector and intimate of Virginia Woolf, but he took up a calling that he once compared with dentistry. Artists were responsible for civilization, but economic thinkers had invented and continually improved an “apparatus of the mind” that made civilization possible.

Each economic genius not only looked at the world through his own window, but also stood on the shoulders of predecessors. It all began with the idea, born in Victorian London, that humanity might now, after millenniums in which most were condemned to drudge through life in poverty, ignorance and fear, seize its own fate and mold its material circumstances.

(Sylvia Nasar, a former New York Times economics reporter and the author of “A Beautiful Mind,” teaches journalism at Columbia University. This is the last in a five-part excerpt of her new book, “Grand Pursuit: The Story of Economic Genius,” to be published today by Simon & Schuster.)

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Pour moi capitalisme = libéralisme (on laisse les gens agir librement, donc on respecte la propriété privée, donc les moyens de production sont privés, et les prix libres)

Si maintenant, pour vous, EU : capitalisme libéral et Corée du Nord = capitalisme d'Etat. Ok. Mais j'en conclurais que le capitalisme libéral est supérieur au capitalisme d'Etat.

Si ensuite, pour vous, le socialisme n'existe pas (tout est capitalisme aujourd'hui, de marché ou d'Etat), alors :
- pourquoi faire référence au socialisme
- ou alors à vous de définir une politique qui pourrait être appliquée et qui serait socialiste.

La discussion initiale, au-delà des définition, c'était à partir de Gave :
- on diminue dépenses publiques, impôts et on privatise un peu plus
- ou on fait le contraire

La façon dont nomme ces deux choix concurrents n'a aucune importance. Ne tombons pas dans le nominalisme.

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moonboots

limonaire a écrit :

Pour moi capitalisme = libéralisme (on laisse les gens agir librement, donc on respecte la propriété privée, donc les moyens de production sont privés, et les prix libres)

mais quel gloubiboulga

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Innolis_Jevede a écrit :

Mais toi non plus. Tu me cites la corée du Nord qui serait un pays non capitaliste pour illustrer en quoi le socialisme s'oppose au capitalisme.

Il y a dès le départ un défaut de logique, on n'oppose pas un contenue et un récipient. Je met en relief ton propre obscurcissement idéologique (et je ne suis absolument pas étonné de te vois retourner l'argument contre moi).

Tu es celui qui opposes le socialisme au capitalisme. Sans avoir prouvé quoique ce soit depuis le début. et tu est celui qui me demande de me justifier, alors que ta comparaison de départ est impertinente.

C'est quoi ton prochain poste :"Mais Innolis, pourquoi ne prouves tu pas que j'ai raison ? C'est bien que tu as tords !" [:zirk]

Marx aussi oppose socialisme et capitalisme : mais c'est pas grave, on peut parler sans avoir tout lu, hein ?

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VictorVVV

Citation personnelle

limonaire a écrit :

Pour moi capitalisme = libéralisme (on laisse les gens agir librement, donc on respecte la propriété privée, donc les moyens de production sont privés, et les prix libres)

Qu'est-ce qui empêcherait un état bénévole qui achèterait une usine d'être qualifié de libéral ?

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Signature des messages

yoyo173

limonaire a écrit :

Pour le couplet sans arguments sur les acteurs privés responsables de la crise, je reposte ce que j'ai écrit l'autre jour :

La crise a comme cause première l'excès de création monétaire par les banques centrales, qui ont un monopole d'émission. Monopole qui n'a rien à voir avec le marché, donc. Dans un système de banque libre ou d'étalon or, une telle orgie de liquidités eut été impossible. Ce sont bien les Etats, EU en tête, qui se sont affranchis de l'or en 1971. Ainsi, au cours des années 2000, M3 a doublé en Europe, au moment où les Lordon, Sterdyniak, Généreux, Mélenchon stigmatisaient un Trichet qui rationnait les liquidités et étouffait la croissance. Tu parles d'un rationnement : M3 a doublé. Je ne parle même pas de la masse monétaire US pendant cette période, par pudeur.

La crise vient de façon plus circonstantielle des subprimes aux EU :

- or, c'est la loi CRA sous Clinton qui a contraint les banques à prêter aux ménages insolvables au nom de la lutte contre les discriminations ;
- la bulle immobilière a été plus forte dans les Etats où le foncier est réglementé (NY, Californie) que là où il était libre (Texas) ;
- l'assurance des dépôts (FDIC aux EU) et la garantie implicite des Etats offerte aux banques ont poussé les banques à prendre des risques insensés
- les prêts immobiliers étaient garantis par des organismes semi-publics (Freddy Mac et Fianna Mae)
- les normes comptables pro-cycliques (normes IFRS incluant la fair value), qui ont accentué la bulle immobilière, ne sont pas normes sélectionnées progressivement par le marché, mais ont été imposées par la loi en Europe.

La contagion de la crise s'est faite par les Etats, pas par les marchés :

- les Etats, au lieu de laisser les banques faire faillite, les ont sauvées, plombant ainsi leurs comptes. Le marché les aurait laisser faire faillite.
- les Etats étaient avant la crise de 2008, trop endettés et en déficit public, ce qui leur ôtait des marges de manoeuvre. Des Etats qui auraient eu en 2007 des comptes plus sains (une dette publique inférieure à 40% du Pib et un déficit inférieur à 1% du Pib) aurait pu relancer, aider les banques, sans présenter des comptes dégradés comme ils le sont aujourd'hui. L'Australie, la NZ, la Corée, le Luxembourg qui avant la crise avaient des dettes publiques inférieures à 20% du Pib ne risquent pas d'être dégradés.
- ce sont les Etats qui ont contraint les banques à acheter de la dette publique, les ratios de Bâle les dispensant d'avoir en contrepartie de ces titres publics des fonds propres, ces obligations publiques étant considérées comme sans risque (alors que pour un prêt à une entreprise privée, il fallait 8% de fonds propres). On voit effectivement aujourd'hui dans quelle mesure ces titres des dettes grecques, italiennes, ou espagnoles sont sans risque. On s'étonnera ensuite que les banques que l'on a incité à prêter aux Etats sur la base d'une mauvaise régulation étatique fassent ensuite des pertes. Hypocrisie des Etats.
- l'euro est une construction politique, et n'est pas le fruit spontané du marché : c'est pour des raisons politiques par exemple, contre l'avis de l'Allemagne et sous la pression de pleureuses anti-discrimination, que l'on a intégré les Pigs dans l'euro.

Ca, c'est ce que j'appelle se chercher des excuses.
En gros que doit on comprendre ? Les états ont permis de faire n'importe quoi, le privé ne s'en est pas privé, c'est donc la faute aux états.
Si tu es libre de porter une arme, c'est la faute à l'état si tu l'utilise pour tuer. Depuis quand les libéraux refusent la responsabilité individuelle ?

Les états étaient surendettés, je te l'accorde. Il y a bien sûr là une raison propre au fonctionnement politique, mais aussi un problème lié à la captation de la création de richesses par une minorité ce qui à interdit la redistribution et obligé l'état à compenser les manques à gagner ainsi causés .
Et je ne savais pas qu'il existe une loi imposant aux banques d'acheter de la dette publique. A moins je viens d'apprendre un truc. Tu as un lien vers le texte de loi ?

Mais on est d'accords sur un point, il faudrait que les états arrêtent de déresponsabiliser les entreprises privées et qu'elles payent les conséquences de leurs erreurs. Par contre, ça imposerai des contraintes au marché et ça, c'est intolérable dans une pensée néo-libérale.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Al afin de cette page : http://www.marxists.org/francais/m [...] 70000b.htm
On a les propositions du Manifeste de Marx, où on lit bien une socialisation des moyens de productions (nationalisation, monopoles publics) et des revenus (impôt progressif). C'est la stratégie qu'il souhaite que les partis communistes adoptent pour mettre en place un socialisme qui succède au capitalisme (mais précédera le communisme réel). Marx fait partie de la tradition du socialisme scientifique, je n'y peux rien.

Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Impôt fortement progressif.

Abolition de l'héritage.

Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

VictorVVV a écrit :

Qu'est-ce qui empêcherait un état bénévole qui achèterait une usine d'être qualifié de libéral ?

Par quelle ressource il se financerait ? si c'est par des dons volontaires, ce n'est plus un Etat. Un Etat a le monopole de la violence légitime ou le monopole de la contrainte (Max Weber)

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

yoyo173 a écrit :

Tu me dis qu'en me lisant tu viens d'apprendre des choses : Ok, un forum est fait pour ça. Du coup, tu adoptes une position plus nuancée.

Mais alors, pourquoi adoptes-tu un ton si péremptoire, si sarcastique (hier ou avant hier), alors que tu reconnais toi-même que tu n'y connais pas grand chose ? Ca me sidère...

De même, pour la conversation d'aujourd'hui, je ne fais que dire des banalités (magic panda, au secours, viens à mon aide !), mais des gens qui n'ont rien lu, qui ne savent pas ce qu'est le capitalisme, le libéralisme, le socialisme, qui ne savent pas qui est Marx ou Weber me prennent pour un con, un idéologue, un habile. On rêve.

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guimo33

Random guy

limonaire a écrit :

Pour moi, c'est différent. Le Libéralisme (on laisse les gens agir librement, mais dans certaines limites quand même...) est très utopique.

Le capitalisme, qui est plutot du corporatisme qui utilise le prétexte du libéralisme, vise à concentrer les moyens de production entre les mains de quelques uns, pour dépouiller les gens de la valeur de leur travail. Exemple Hfr compatible : les SSII qui empêche les freelance de travailler directement pour les clients, tout en cassant les prix. Exemple 2 : Les normes sévères sur l'agro alimentaire, qui tuent à petit feu les petits producteurs de fromage par exemple. Je pourrais en citer à la pelle.

Innolis_Jevede

limonaire a écrit :

Pour moi capitalisme = libéralisme (on laisse les gens agir librement, donc on respecte la propriété privée, donc les moyens de production sont privés, et les prix libres)
.

Voyez...
Et ça n'a pas été aisé de lui faire admettre...

Bhen non. On a eu un État gouverné par des socialistes en France, qui tendait senssiblement vers le socialisme, mais qui était capitaliste.
Mais cette petite occultation, cette confusion volontaire, est assez commode infine pour nos hiérophantes libéraux.

Depuis son avènement globale (ya quand même un petit bout de temps maintenant hein ), le capitalisme est un environement économique de marché. Pour l'heure, cet environement favorise le libéralisme économique d'un point de vu mondiale.

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Message édité par Innolis_Jevede le 15-09-2011 à 12:07:52

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7666

Innolis_Jevede

limonaire a écrit :

Marx aussi oppose socialisme et capitalisme : mais c'est pas grave, on peut parler sans avoir tout lu, hein ?

Le capitalisme a évolué depuis Marx. Il est désormais global, comme ont pu l'expérimenter à leurs dépends les keynésiens... Mais Marx reste une clé d'analyse intéressante des origines du capitalisme et de la lutte des classes, ce dernier volet reste d'actualité.

Message édité par Innolis_Jevede le 15-09-2011 à 12:27:55

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7666

moonboots

limonaire a écrit :

On a les propositions du Manifeste de Marx, où on lit bien une socialisation des moyens de productions (nationalisation, monopoles publics) et des revenus (impôt progressif).

je veux bien te croire, mais je ne le vois pas dans la page, pour moi Marx parlait de collectivisation, il ne me semblait pas qu'il parlait nationalisation systématique des moyens de production, mais enfin Marx c'est le communisme, pas le socialisme, du moins comme on l'entend au XXe siècle, le socialisme est un compromis entre capitalisme et communisme pour aller vite

tu mélanges tout et ça n'aide pas au sérieux du débat : capitalisme, libéralisme (qui est en France synonyme d'école de Chicago, et non de capitalisme, et le terme désigne encore autre chose aux states), socialisme, communisme...

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yoyo173

limonaire a écrit :

Il y a de l'ironie dans mon propos. Tu as le texte de loi imposant aux banques d'acheter de la dette publique ? Je te rappelle qu'une partie de ton raisonnement se base dessus.

Je n'y connais pas grand chose en économie, mais j'ai un cerveau et, étant libre de toutes croyances (du fait de mon inculture) je peux m'en servir pour raisonner, mal(et avoir un doute sur l'obligation d'achat des dettes publiques par les banques, par exemple ). Or je constate qu'aucun des liens fournis ou raisonnement donnés ne sont objectifs. D'où mon ton sarcastique quand je te vois déclarer comme vérité universelle ce qui n'est que croyance particulière. Je suis laïque et en conséquence contre toute tentative d'imposition d'une religion, même la tienne

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VictorVVV

Citation personnelle

limonaire a écrit :

Par quelle ressource il se financerait ? si c'est par des dons volontaires, ce n'est plus un Etat. Un Etat a le monopole de la violence légitime ou le monopole de la contrainte (Max Weber)

Un état peut avoir le monopole de la violence légitime et tout de même réaliser des acquisitions via des dons volontaires. Ce n'est pas incompatible.

Message cité 1 fois

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Signature des messages

poilagratter

Le capitalisme ne s'intéresse qu'aux besoins solvables.

Or ceux ci sont en perpétuelle diminution relative, tandis que les besoins "non solvables" sont en perpétuelle augmentation. (à cause de la raréfaction des revenus du travail humain salarié qui tend à disparaître, au profit du travail mécanique, non rémunéré).

Le capitalisme (tout privé), disparaîtra fatalement. En attendant on continuera d'aller de crise en crise...

Message édité par poilagratter le 15-09-2011 à 12:40:39

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

c'est marrant comme tu refuses de considérer les faits qui ne vont pas dans le sens de ta vision du monde, qu'est-ce qui t'empêche de reconnaître que rien n'est fait ?

Je te cite des cas concrets et vérifiables de choses qui sont faites (et donc infirment ton affirmation que "rien n'est fait" ).
Après si tu veux persister à dire que l'herbe est bleue j'y peu rien, j'ai fait le maximum humainement possible pour te prouver ton erreur :spamafote:

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

VictorVVV

Citation personnelle

yoyo173 a écrit :

Il y a de l'ironie dans mon propos. Tu as le texte de loi imposant aux banques d'acheter de la dette publique ? Je te rappelle qu'une partie de ton raisonnement se base dessus.

Il doit sans doute faire référence à ça (loi).

Citation :

Fonds propres de la banque > 8 % des (risques de crédits (85 %) + de marché (5 %) + opérationnels (10 %))

Citation :

Pour le risque de crédit, les banques peuvent employer différents mécanismes d'évaluation :
La méthode dite « standard » consiste à utiliser des systèmes de notation fournis par des organismes externes (agences de notation).

agences de notation qui notent bien les dettes souveraines

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Message édité par VictorVVV le 15-09-2011 à 12:46:47

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Yagmoth

Fanboy

moonboots a écrit :

C'est surtout (il me semble) que l'Etat était censé se dissoudre de lui-même (de toute façon il faut avoir lu Hegel pour lire Marx).

Celà dit, le socialisme, c'est historiquement ce qui a sévi de l'autre côté du mur ; il me semble que pour parler du "socialisme actuel" on emploie plutôt les terme de sociale démocratie, ou de socio-libéralisme.

Je m'inscris aussi en faux contre l'assimilation capitalisme = libéralisme ; le libéralisme doit au contraire être l'ensemble des règles qui doivent permettre l'exercice d'une liberté effective (d'où les lois antitrust, par exemple, ou l'existence de minima sociaux auxquels beaucoup de libéraux sont favorables).

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !

Yagmoth

Fanboy

Betcour a écrit :

Tout de même, même s'il y a quelques accords entre pays, la liste des paradis fiscaux publiés était une blague ; surtout quand on voit qu'y ont échappé le Luxembourg, et plusieurs îles britanniques. Le souci est qu'on peut lutter contre un paradis fiscal pour l'exemple ; celui-ci se désemplira au profit des autres. Si la lutte n'est pas totale malheureusement il y aura toujours un coin où planquer ses avoirs.

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !

Betcour

Building better worlds

Yagmoth a écrit :

Certes mais j'ai jamais dit que c'était réglé, jusqu'il se passait quand même des choses.

Après le mot "paradis fiscal" a des sens multiples, ce qui n'aide pas à se faire comprendre. Tu cites le Luxembourg, mais les impôts y sont quasiment aussi élevé que chez ses voisins (donc très élevés ). Il protège le secret bancaire, en revanche il prélève des impôts à la source pour les non-résidents européens qu'il reverse à leurs pays, en vertu d'un accord européen. De fait est-ce vraiment un paradis fiscal ?

La Belgique n'a quasiment pas d'impôts sur les revenus du capital, et attire les riches français... mais la France impose moins les artisans et professions libérales, et attirent les travailleurs indépendants belges qui y mettent une boite au lettre.

Y'a pas d'ISF ni d'impôt sur le revenu en Polynésie Française...

Message édité par Betcour le 15-09-2011 à 13:02:07

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Yagmoth

Fanboy

Ouis on est d'accord sur le fait que ce terme revêt des aspects très différents Et sur la nécessité d'un sacré coup de rabot sur la fiscalité aussi

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !

theredled

● REC

limonaire a écrit :

Pour moi capitalisme = libéralisme (on laisse les gens agir librement, donc on respecte la propriété privée, donc les moyens de production sont privés, et les prix libres)

Si on laisse juste les gens agir librement, le résultat dépend des cultures, non ?

Message édité par theredled le 15-09-2011 à 13:12:24

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Contes de fées en yaourt --- █ --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique

moonboots

Betcour a écrit :

je te cite les propos d'un des plus hauts magistrats français mais tu dois mieux t'y connaître que lui [:moonboots]

edit : aaaaah ok tu veux me dire que "quelque chose" est fait, la belle affaire :sarcastic:

Message édité par moonboots le 15-09-2011 à 13:21:16

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

limonaire a écrit :

Personne ne la défend ici, d'aiileurs.

Non, par contre vous défendez le dumping fiscal, qui n'est une légalisation de fait de la fraude

Message cité 2 fois

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

zad38

dante2002 a écrit :

Non, par contre vous défendez le dumping fiscal, qui n'est une légalisation de fait de la fraude

En allant par là, l'impôt n'est qu'une légalisation de fait du vol aussi.

Message cité 3 fois

Yagmoth

Fanboy

zad38 a écrit :

En allant par là, l'impôt n'est qu'une légalisation de fait du vol aussi.

Message cité 1 fois

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L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !

Innolis_Jevede

zad38 a écrit :

En allant par là, l'impôt n'est qu'une légalisation de fait du vol aussi.

[:pikitfleur:1]

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7666

zad38

Je n'ai fait que raisonner quelques instants "à la dante" hein [:cosmoschtroumpf]

poilagratter

Yagmoth a écrit :

Y a "socialisme démocratique", et "socialisme dictatorial". Seul ce dernier a existé.

Le socialisme démocratique arrivera fatalement,
à moins que le capitalisme ne se transforme en dictature, ce qu'il est en train de faire d'ailleurs...

Message cité 1 fois

poilagratter

zad38 a écrit :

En allant par là, l'impôt n'est qu'une légalisation de fait du vol aussi.

La propriété privée peut aussi être considérée comme du vol.

C'est pas Dieu qui a dit que untel était propriétaire d'un territoire, d'un immeuble, d'une mine, etc.
C'est une loi arbitraire.

theredled

● REC

poilagratter a écrit :

Y a "socialisme démocratique", et "socialisme dictatorial". Seul ce dernier a existé.

Le socialisme démocratique arrivera fatalement,
à moins que le capitalisme ne se transforme en dictature, ce qu'il est en train de faire d'ailleurs...

A grande échelle.

Message cité 1 fois

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Contes de fées en yaourt --- █ --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique

poilagratter

theredled a écrit :

A grande échelle.

:jap: De petites communautés ont pratiqué le socialisme, mais faute de pouvoir disposer de ressources suffisantes (confisquées par le capitalisme dominant), n'ont pu se développer.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 15-09-2011 à 14:38:06

symantec

poilagratter a écrit :

:jap: De petites communautés ont pratiqué le socialisme, mais faute de pouvoir disposer de ressources naturelles suffisantes (confisquées par le capitalisme dominant), n'ont pu se développer.

Ca existe encore quand même !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz

Message cité 1 fois

poilagratter

symantec a écrit :

Ca existe encore quand même !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz

Oui, mais ça périclite sous la pression du capitalisme, et faute sans doute de projet à long terme. [:airforceone]

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