Reprise du message précédent :

Et encore, moi j'aurais dit "tout puissant" ... A peu près le contraire des pays libéraux .

 
Infrastructures : Ok, c'est de la responsabilité de l'Etat compte tenu des externalités positives massives
Electricité : cela se discute, il est possible qu'un producteur privé fournisse le service
Education : l'Etat doit la financer, mais pas forcément jusqu'à 25 ans. L'Etat doit financer le primaire et le secondaire : pour l'enseignement supérieur, des comptes d'épargne individuels associés à des bourses publiques seraient plus efficaces et plus juste socialement. En tout cas, le statut quo ne relève pas de l'évidence. En outre, financement par l'Etat n'implique une Education nationale, çàd une gestion centralisée des moyens qui entraîne des gaspillages de moyens.
Sécurité sociale : la suppression des régimes spéciaux, la retraite par points (comme en Suède), les comptes-épargne santé individuels sont des pistes permettant de contrôler la dérive des dépenses, en responsabilisant les acteurs.
 
Bref, il ne s'agit pas d'être binaire : ou bien l'Etat s'occupe de toute l'éducation et la santé ou bien on privatise tout. Ce que disent Charles Gave et les gens raisonnables, c'est qu'il faut revenir à des niveaux de dépenses publiques raisonnables : pas 0% ou 10 ou même 20% du PIB, mais autour de 40 ou 45%. Gave cite par exemple la Finlande, qui a quand même 50% de dépenses publiques (5 points de moins que la France, mais pas la disparition de l'Etat non plus) mais qui gère le reste de l'économie de façon plus libérale (voir son classement à l'Heritage index : 17è alors que la France est 64è http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx ), çàd laisse le secteur privé créer des richesses, que l'on peut taxer ensuite pour financer un montant élevé de dépenses publiques.
 
Quant à violenter les populations : ça fait des années que nous disons que l'Etat n'est plus financé. Derniers signaux d'alerte : le rapport Pebereau 2005, Fillon en 2007 (je suis à la tête d'un Etat en faillite). Personne n'a écouté alors. Dès lors, on se rapproche du mur, et plus on s'en rapproche sans réformer, plus le choc sera rude. L'échéance pour la France, c'est 2013 et le renouvellement de la dette de 2008. Il vaut mieux faire les réformes à froid, progressivement, par consensus, que brutalement. Malheureusement, les démagogues (ceux qui veulent monter le Smic à 1700 euros, augmenter la tranche marginale d'imposition à 90% ou titulariser 800.000 contractuels ou revenir à la retraite à 60 ans) exercent une séduction sur l'opinion qui laisse entendre qu'on pourrait continuer à dépenser plus, à crédit. Ca retarde le moment des réformes. Celles-ci, pourtant inéluctables, n'en seront que plus brutales. Ce sera un peu un remake de la sidérurgie ou des Charbonnages des années 80.  Voir la Grèce ou l'Espagne aujourd'hui.

tu n'as pas l'air de comprendre que, malgré ce que tu dis, les hommes politiques ne font RIEN pour lutter contre les paradis fiscaux, car ils n'y ont pas intérêt, ni eux ni leurs amis

 
Oui, mais des pays qui, depuis qu'ils s'ouvrent au capitalisme, connaissent une forte croissance.
 
L'Inde était socialiste jusqu'en 1990. Depuis, elle est devenue un pays émergent. Idem pour la Chine après les réformes de Deng et l'adhésion à l'OMC.

 
Socialiste c'est forcement anti-capitaliste ?

 
 
Socialiste, c'est soit réduire le secteur privé au profit du secteur public (nationalisation, monopoles), soit redistribuer par la fiscalité les revenus, ce qui diminue les incitations naturelles à créer les richesses qui caractérisent une économie capitaliste.
 
Dès lors, plus une société socialise les moyens de production ou les revenus, plus elle s'éloigne du capitalisme. A l'extrême limite, quand tous les moyens de production sont nationalisés, c'est l'URSS : toutes les entreprises sont publiques, et les revenus sont décidés par l'Etat. Dans nos économie occidentales modernes, le curseur est entre les deux : une partie de la production est nationalisée et régulée à l'Etat (infrastructures, énergie, éducation, santé, monnaie...), ce qui doit représenter un bon quart ou un bon tiers de la production. Dans la santé, on a ainsi en France un ersatz de capitalisme : les laboratoires et les médecins sont privés, mais la régulation par l'Etat (les remboursements de soins via des cotisations obligatoires) est très forte. Quant aux revenus, la moitié est redistribuée par l'Etat dans de nombreux pays européens : on s'éloigne donc du capitalisme, puisqu'on déconnecte partiellement le revenu de chaque agent de l'effort qu'il a fourni pour l'obtenir.
 
La capitalisme, c'est en fait l'intervention minimale de l'Etat (fonctions régaliennes) : on laisse les agents privés créer les richesses et s'en approprier les revenus. Le socialisme, c'est la socialisation des moyens de production et des revenus.
 
Disant cela, je ne dis pas qu'il ne faille pas un peu de production publique (pour diverses raisons) ou un peu de redistribution (j'ai déjà dit ici que 40% ou 45% de dépenses publiques seraient un bon équilibre à mes yeux) . Je définis juste les termes sans lesquels il est impossible de réfléchir.

Va en Vacances en Inde.... et dis moi que le capitalisme fait des miracles....

J'ai des amis moi qui ont écourté leurs vacances en Inde.... la misère y est insupportable pour nous occidentaux....
Et ça n'a rien à voir avec la politique socialiste ou capitaliste....mais la religion et la culture !

La bas le SDF dans la rue, le milliardaire passe à côté et dit : C'est son Karma, c'est comme ça !
Les miséreux en Inde acceptent leurs conditions..... Malheureusement.... et vouloir changer cela ca prendra 1 siécle !

Comme par hasard l'inde, de tous les pays émergents est celui qui décolle le moins !

Vouloir tout regarder sous l'angle de l'économie, c'est bien un truc de libs ça !

Quant à la Chine..... Dire que c'est un pays capitaliste, c'est un peu fort de café !
Impossible pour un étranger d'ouvrir une entreprise sans avoir un  chinois pour associé à 50%....
Si ça c'est pas du socialisme pur et dur ???

Ce que tu appelle capitalisme ou libéralisme en Chine, c'est juste pouvoir profiter de la main d’œuvre pas cher...
C'est tout !
Faut pas chercher des explications économique ou philosophique !

 
Il n'y a pas de pays non capitaliste.

 
L'Inde connaît en effet un développement moindre que la Chine pour deux raisons :
- le système de caste : bien qu'aboli, il fait partie des croyances
- la multiplicité des réglementations, l'Inde n'est pas un pays unifié mais un Etat fédéral
 
D'où la persistance de la misère. Mais qui ne doit rien au capitalisme, mais aux deux phénomènes expliqués plus haut. Les libéraux tiennent compte de la culture : mais ce n'est pas parce que le système de caste existe toujours qu'il faut renoncer au capitalisme. Au contraire, comme le dit Marx à propos du capitalisme : le bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d'idées antiques et vénérables, se dissolvent; ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané (le Manifeste du Parti communiste) Le capitalisme est un rouleau compresseur, pour le meilleur et pour le pire, en faveur de l'émergence de l'individu au détriment des communautés, groupes, castes. Il est un rouleau compresseur en faveur de la solidarité organique au détriment de la solidarité mécanique (voir Durkheim). Le capitalisme est sans doute l'outil le plus sûr pour abolir les castes à terme (comme il a dissous chez nous le cléricalisme, les sociétés holistes traditionnelles, les structures familiales aussi d'une certaine façon...)  
 
Il n'en demeure pas moins que 100 millions d'Indiens (sur 1,1 milliard il est vrai) ont désormais le niveau de vie des Français et que la croissance y est forte.  

Et ça va s'arrêter très vite car les ressources naturelles ne sauraient permettre que ça continue à augmenter...

 
Corée du Nord ?
 
Et tous les pays en bas du classement de l'Heritage Index (une bonne partie de l'Afrique noire) : http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
 
Pour le reste, il n' y pas évidemment de sociétés capitalistes à 100% ou socialistes à 100%. On enfonce les portes ouvertes, là.  
 
La question est différente et plus intéressante : Gave dit que si l'Europe est en crise, c'est qu'elle n'est pas assez capitaliste. Il ne veut pas qu'elle devienne capitaliste à 100%, il veut juste qu'elle le devienne un peu plus (5 points, 10 points de plus). D'autres (Mélenchon par exemple) diront le contraire : l'Europe est en crise car elle n'est pas assez socialiste (et il voudrait qu'elle le soit un peu plus, en nationalisant un peu, en augmentant les dépenses publiques et le niveau de laa redistribution). C'est ça l'enjeu du débat. Pas capitalisme contre socialisme mais plus de capitalisme contre plus de socialisme
 
Par pitié, sortons un peu des niaiseries du genre : Etat à 100% ou marché à 100%. C'est d'un binaire qui ne reflète ni le réal, ni le débat qui a lieu aujourd'hui dans le monde.

le capitalisme crée de la solidarité ? c'est une blague ? ou bien tu veux dire que par réaction il crée de la protestation ?

ah bah spa trop tôt  

Pour une fois que je suis d'accord avec toi...

 
Et ça marche !

ah tiens moi j'aurais dit capitalo-clientélisme    

Les américains mènent la guerre aux banques helvétiques, l'Allemagne viens aussi d'obtenir des accords d'échange d'infos avec la Suisse, la France en a signé avec Singapour il y 1 ou 2 ans. Il est donc faux de dire qu'il ne se passe rien.

ce n'est pas ce que dit VR, ni un tas de personnes un peu informées

Je te cite des cas concrets facilement vérifiables en deux minutes avec Google.
 
Mais bon je m'en voudrais de contredire un blogueur avec des faits

oui, Renaud Van Ruymbeke est un blogueur       allez continue de rêver...
c'est marrant comme tu refuses de considérer les faits qui ne vont pas dans le sens de ta vision du monde, qu'est-ce qui t'empêche de reconnaître que rien n'est fait ? tu penses que quelques petits exemples accessoires valent quelque chose au regard de la réalité massive des choses ? la mauvaise foi ça va deux secondes... tout ça pour dire que le volet prélèvement c'est bon, maintenant faut s'attaquer au volet dépenses, ce déni c'est carrément obsessionnel, voire religieux à ce niveau

Non. Car dès lors que tu es dans un système globale capitaliste, même si tu tentes de ne pas te soumettre au capitalisme, tu n'as pas le choix et tu es influencé par lui, tu beignes dedans. C'est un peu, pour l'heure, un lutte vaine de ne pas être capitaliste.
Dès lors qu'il n'y a pas d'autarcie, il est impossible d'être non capitaliste, car de-facto, on est dans un système capitaliste plus globale. Dès lors qu'il existe un marché privé, aussi faible soit il..

Il n'y a pas de pays non capitaliste.

Tu tentes d'opposer le socialisme au capitalisme. C'est une énième malhonnêteté intellectuel. Le socialisme ne s'oppose pas au capitalisme, il s'oppose au libéralisme économique dans un environement capitaliste.

 
..puisqu'il permet d'imposer plus de libéralisme économique, en donnant de la matière à la critique de l’État.
 
Oui effectivement, ça marche bien.

 
 
Ils ne se passera rien de sérieux tant qu'on vendra des armes et qu'on favorisera des dictateurs pour leur acheter du pétrole pas cher !
 
Le problème c'est que ce sont les très riches qui profitent de ce système pour faire de l'évasion fiscale !
 
Moi je suis pour interdire à toutes les places financières des paradis fiscaux d'accéder aux places financière européennes, retirer la licence bancaire à tous les établissements qui travaille avec ces pays !
 
C'est trés simple !
 
 

 
 
   
 
je suis d'accord avec un petit bout de ce que dit limonaire et je partage le gout du troll gras de zad38, mais je ne suis pas libéral au sens propre    
 
 

 
Il faudrait définir les concepts : j'ai défini ce que j'appelle socialisme et ce que j'appelle capitalisme. A partir de ces définitions, ce que j'ai écrit est rigoureux. Marx opposait bien par exemple capitalisme et socialisme, la crise du capitalisme devant déboucher sur le socialisme.
 
Toi, tu ne définis pas ce que tu entends par capitalisme, libéralisme, socialisme.  D'où des confusions et des malentendus de part et d'autres. Définis et ensuite on verra.
 
Maintenant, si pour toi le socialisme ne peut arriver que lorsque toute la planète est socialiste... Dans ce cas le socialisme n'existe pas. Comment définir alors la Corée du Nord d'aujourd'hui ou l'URSS d'hier qui baignaient dans un monde capitaliste ? si ce n'était pas du socialisme (plus ou moins perverti, je veux bien, ce n'est pas le débat), qu'est-ce que c'était ?  
 
Et à l'inverse dire que le Congo, la France et Honk Kong sont capitalistes, c'est avoir une définition tellement large qu'elle n'est plus opérationnelle : elle ne permet pas de penser ou de tirer des conclusions logiques. Ma définition permet de dire que HK est plus capitaliste que la France qui elle même est largement plus capitaliste que le Congo (qui l'est très peu), ce qui permet de réfléchir, de tirer des conclusions et de faire des préconisations.

Voilà un idéologue convaincu.  
Il avance des choses sans prouver et par de postulats qui n'ont de réalité que pour lui et ceux qui partagent sa foi.
 
En parlant d'incompétence il oublie, par exemple, tous ces acteurs du privé qui ont déclenché la crise.  
 

 
Merdum, j'suis d'accord avec toi    
 
Alors que je serais, si je devais me définir, un libéral de gauche  Rehosted: http://forum-images.hardware.fr/icones/smilies/lol.gif  
 
(je considère qu'on doit laisser les acteurs se débrouiller, mais ne pas laisser d'autres acteurs plomber les zones de libertés en ne jouant pas le jeu.

 
 
Tu t'assume même pas !
 
T'es un lib refoulé !  

Pour le couplet sans arguments sur les acteurs privés responsables de la crise, je reposte ce que j'ai écrit l'autre jour :
 
   

• La crise a comme cause première l'excès de création monétaire par les banques centrales, qui ont un monopole d'émission. Monopole qui n'a rien à voir avec le marché, donc. Dans un système de banque libre ou d'étalon or, une telle orgie de liquidités eut été impossible. Ce sont bien les Etats, EU en tête, qui se sont affranchis de l'or en 1971. Ainsi, au cours des années 2000, M3 a doublé en Europe, au moment où les Lordon, Sterdyniak, Généreux, Mélenchon stigmatisaient un Trichet qui rationnait les liquidités et étouffait la croissance. Tu parles d'un rationnement : M3 a doublé. Je ne parle même pas de la masse monétaire US pendant cette période, par pudeur.  

• La crise vient de façon plus circonstantielle des subprimes aux EU :  

- or, c'est la loi CRA sous Clinton qui a contraint les banques à prêter aux ménages insolvables au nom de la lutte contre les discriminations ;  
- la bulle immobilière a été plus forte dans les Etats où le foncier est réglementé (NY, Californie) que là où il était libre (Texas) ;  
- l'assurance des dépôts (FDIC aux EU) et la garantie implicite des Etats offerte aux banques ont poussé les banques à prendre des risques insensés
- les prêts immobiliers étaient garantis par des organismes semi-publics (Freddy Mac et Fianna Mae)
- les normes comptables pro-cycliques (normes IFRS incluant la fair value), qui ont accentué la bulle immobilière,  ne sont pas normes sélectionnées progressivement par le marché, mais ont été imposées par la loi en Europe.
 
 
   

• La contagion de la crise s'est faite par les Etats, pas par les marchés :  

- les Etats, au lieu de laisser les banques faire faillite, les ont sauvées, plombant ainsi leurs comptes. Le marché les aurait laisser faire faillite.
- les Etats étaient avant la crise de 2008, trop endettés et en déficit public, ce qui leur ôtait des marges de manoeuvre. Des Etats qui auraient eu en 2007 des comptes plus sains (une dette publique inférieure à 40% du Pib et un déficit inférieur à 1% du Pib) aurait pu relancer, aider les banques, sans présenter des comptes dégradés comme ils le sont aujourd'hui. L'Australie, la NZ, la Corée, le Luxembourg qui avant la crise avaient des dettes publiques inférieures à 20% du Pib ne risquent pas d'être dégradés.
- ce sont les Etats qui ont contraint les banques à acheter de la dette publique, les ratios de Bâle les dispensant d'avoir en contrepartie de ces titres publics des fonds propres, ces obligations publiques étant considérées comme sans risque (alors que pour un prêt à une entreprise privée, il fallait 8% de fonds propres). On voit effectivement aujourd'hui dans quelle mesure ces titres des dettes grecques, italiennes, ou espagnoles sont sans risque. On s'étonnera ensuite que les banques que l'on a incité à prêter aux Etats sur la base d'une mauvaise régulation étatique fassent ensuite des pertes. Hypocrisie des Etats.
- l'euro est une construction politique, et n'est pas le fruit spontané du marché : c'est pour des raisons politiques par exemple, contre l'avis de l'Allemagne et sous la pression de pleureuses anti-discrimination, que l'on a intégré les Pigs dans l'euro.

 
Je veux bien que les paradis fiscaux posent certains problèmes.
 
Mais leur faire porter le chapeau de la crise, c'est vraiment indigent intellectuellement !

Ils n'y a pas plusieurs définitions. Il y a un système économique globale, le capitalisme. Le socialisme est dedans, il ne s'y oppose pas.
Il y a aussi le libéralisme économique. Lui non plus ne s'oppose pas au capitalisme. Au sain du capitalisme, il y a deux utopies économiques vers lequel on tends.
Quand tu opposes le socialisme au capitalisme, c'est une petite astuce de ta part pour occulter le libéralisme économique auquel on doit l'opposer par un terme générique qui ne permettra pas, en aucun cas, de consentir au socialisme et à ses bienfaits, puisque le capitalisme est un système qui de toute manière est au dessus de lui. (On peut voir ça comme une hiérarchie des normes économique).
Encore une fois, tu tentes d'opposer le socialisme au capitalisme : "qui est plus socialiste ? qui est plus capitaliste ?" quelles préconisations tirer si les deux sont capitalistes ?

Le socialisme doit s’inscrire dans le système globale capitaliste. Il n'a pas à être plus ou moins capitaliste, on ne choisie pas le système globale dans lequel nous nous trouvons. On oppose pas le socialisme au capitalisme, on tend vers un système socialiste ou libéral et ce, dans un système capitaliste.
Mais ce n'est pas étonnant, car dans la doctrine libéral, il y a le précepte de faire accepter qu'il n'y a pas d'autre alternative. Donc forcement => l’alternative socialiste s'oppose à un capitalisme auquel il est impossible de s'y déroger. => On confond capitalisme et libéralisme => il n'y a pas d'autre alternative au capitalisme (facile à prouver) donc au libéralisme (moins évident à prouver).
 Très habile, comme d'habitude.

 
mauvais smiley
 
fallait mettre  

 
oui oui, un peu comme quand Sarko dit qu'il même une guerre contre l'insécurité  

 
des faits ? des cas concrets ? pourquoi pas des résultats pendant qu'on y est  

le peuple et les gouvernements sont responsables, mais pas les acteurs privés       par quel miracle, ne me demande pas  

 
là oui, ça ce serait faire la guerre aux paradis fiscaux.
 
 

 
un capitaliste à un seul acteur : le grand chechef

 
Beaucoup de bla bla, mais à aucun moment tu ne dis ce qu'est le système capitalisme, ce qu'est le socialisme, ce qu'est le libéralisme. Du coup, tu parles pour ne rien dire. Opposer capitalisme et libéralisme (ce qui pour moi n'a pas de sens) sans les définir, c'est obscurcir le débat et non le clarifier.
 
Si d'autres lecteurs ont compris ta prose, je veux bien leur payer un café.
 
Pour finir, il n'y a pas une définition du capitalisme. Ce sont les hommes qui font les définitions, elles n'existent pas de façon absolue dans l'éther de la pensée. Et penser, c'est d'abord définir les concepts. J'ai défini ce que j'appelais capitalisme et j'en ai déduit un raisonnement. On pourra comprendre ton raisonnement quand tu auras défini les concepts (et j'admets tout à fait que tu poses des définitions qui ne soient pas les miennes).

 
 
sans m'en rendre compte          
 
mais mais alors .... il pourrait y a avoir d'autre choses sur lesquel je suis refoulé sans m'en rendre compte        
 

C'est un degré ultime de centralisation du capital certes, mais du capitalisme tout de même . Après, tu peux faire varier les curseurs 'décentralisation' et 'propriété privée' mais finalement, il y aura toujours un investisseur qui fera fructifier son argent.

 
on peut déjà utiliser les source wiki (flawed of course but what else ?) :
 
capitalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
 
socialisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme
 
libéralisme économique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C [...] 9conomique