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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°27756293
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 12:25:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

bab'z a écrit :

En faite la Grêce c'est un peu le sud de la France puissance 100 au niveau de la faiblesse de l'Etat.   [:tinostar]  
 


 
C'est bien connu : le Tiers-monde commence au sud de la Loire  :o  

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 13-09-2011 à 12:25:34  profilanswer
 

n°27756312
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-09-2011 à 12:27:54  profilanswer
 

theredled a écrit :

Est-ce que la Banque Postale peut faire faillite ? :o


 
 [:obsydiankenobi:3]


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°27756413
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-09-2011 à 12:38:05  profilanswer
 

moonboots a écrit :


non


si  [:manust]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27756419
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 13-09-2011 à 12:38:59  profilanswer
 

theredled a écrit :

Est-ce que la Banque Postale peut faire faillite ? :o


Si l'Etat français fait faillite mais c'est pareil avec les autres banques vu qu'elles seront nationalisées si elles coulent.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°27757059
Yagmoth
Fanboy
Posté le 13-09-2011 à 13:51:51  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non pas tout à fait.
 
Supposons qu'une entreprise se porte bien et que compte tenu des bénéfices qu'elle peut anticiper, son cours de bourse "objectif", reflétant ses performances réelles, soit de 100.
 
Supposons que des spéculateurs spéculent en pensant que le bon cours est de 40. Ils vendent le titre, et les autres suivent, par le comportement grégaire que tu décris. Du coup, la prophétie devient auto-réalisatrice, le cours de bourse descend à 40.
 
Mais, si réellement cette entreprise a de bons produits, des clients, réalise de bonnes marges, son bon niveau de cours à long terme est bien de 100. Les agents sur le marché vont s'en apercevoir au bout d'un moment : le cours remontera à 100. Ceux qui auront misé sur un cours à 40 feront des pertes et seront rincés.
 
A long terme, les "mauvais spéculateurs", ceux qui régulièrement font de mauvaises anticipations/prévisions, sont éliminés du marché, en accumulant pertes sur pertes. Ne restent que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne, anticipent bien. C'est en ce sens que la spéculation a des vertus stabilisatrices : une fois les "mauvais spéculateurs" éliminés, ne restent que ceux qui sentent que le bon cours à long terme est 100 et non 40 : du coup, le cours de bourse de notre entreprise converge à 100 plus rapidement que si les spéculateurs n'étaient pas là.
 
 


 
Le raisonnement est presque darwinien, sauf qu'il fait l'impasse sur la vente à découvert, qui alliée aux prophéties autoréalisatrices permet justement à ces spéculateurs de dérégler le marché en faisant de colossaux profits.
 
D'ailleurs je ne comprend même pas que ce mécanisme soit autorisé.

Message cité 2 fois

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°27757079
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2011 à 13:53:41  answer
 

theredled a écrit :

Est-ce que la Banque Postale peut faire faillite ? :o


 
Non, puisqu'il lui suffira d'imprimer des timbre-poste pour payer ses dettes avec. © A. Greenspan.

Message cité 1 fois
n°27757150
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 13:58:14  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Le raisonnement est presque darwinien, sauf qu'il fait l'impasse sur la vente à découvert, qui alliée aux prophéties autoréalisatrices permet justement à ces spéculateurs de dérégler le marché en faisant de colossaux profits.
 
D'ailleurs je ne comprend même pas que ce mécanisme soit autorisé.


 
Le raisonnement est surtout très logique, mais il ne brosse pas l'opinion dans le sens du poil...
 
Les ventes à découvert, c'est de la spéculation financée par du crédit, finalement. De deux choses l'une :
- soit c'est un crédit prêté par quelqu'un qui a épargné au préalable. Cela limite la spéculation, car l'épargne n'est pas extensible à l'infini. C'est ce qui se passait pendant les trente Glorieuses, quand le pseudo-étalon or existait ; pas de bulles, pas de cycles.  
- soit c'est du crédit alimenté par une création monétaire ex nihilo et alors potentiellement, c'est infini ou presque.  
 
Mais on voit du coup que ce n'est pas la spéculation, à découvert ou non, qu'il faut invectiver. On sait même que la spéculation peut être stabilisante. C'est la création monétaire, l'abandon de la convertibilité-or, etc,, qui est à l'origine des bulles.
 
Mais c'est plus facile pour l'opinion et les gouvernements de dénoncer les spéculateurs et la vente à découvert que de s'attaquer à la réforme du système monétaire international, qui va à vau l'eau depuis 1971. Plus facile de voir le doigt que la lune, en quelque sorte...

Message cité 3 fois
n°27757191
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 13-09-2011 à 14:01:08  profilanswer
 


Ca va être cool le distributeur de biftons :o


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°27757429
Yagmoth
Fanboy
Posté le 13-09-2011 à 14:15:58  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Le raisonnement est surtout très logique, mais il ne brosse pas l'opinion dans le sens du poil...
 
Les ventes à découvert, c'est de la spéculation financée par du crédit, finalement. De deux choses l'une :
- soit c'est un crédit prêté par quelqu'un qui a épargné au préalable. Cela limite la spéculation, car l'épargne n'est pas extensible à l'infini. C'est ce qui se passait pendant les trente Glorieuses, quand le pseudo-étalon or existait ; pas de bulles, pas de cycles.  
- soit c'est du crédit alimenté par une création monétaire ex nihilo et alors potentiellement, c'est infini ou presque.  
 
Mais on voit du coup que ce n'est pas la spéculation, à découvert ou non, qu'il faut invectiver. On sait même que la spéculation peut être stabilisante. C'est la création monétaire, l'abandon de la convertibilité-or, etc,, qui est à l'origine des bulles.
 
Mais c'est plus facile pour l'opinion et les gouvernements de dénoncer les spéculateurs et la vente à découvert que de s'attaquer à la réforme du système monétaire international, qui va à vau l'eau depuis 1971. Plus facile de voir le doigt que la lune, en quelque sorte...


 
Sauf que tu sais bien que négocier un accord mondial est plus difficile que de prendre des décisions nationales qui peuvent déjà limiter la casse, comme le fait l'Allemagne qui apparamment à interdit la vente à découvert d'euros.
 
Autre point : tu décries une création monétaire excessive ; qu'en est-il d'une création monétaire contrôlée ? (autrement dit : avec un ratio de fonds propres bien plus important qu'il ne l'est actuellement).

Message cité 2 fois

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°27757626
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2011 à 14:28:37  answer
 

limonaire a écrit :


 
Le raisonnement est surtout très logique, mais il ne brosse pas l'opinion dans le sens du poil...
 
Les ventes à découvert, c'est de la spéculation financée par du crédit, finalement. De deux choses l'une :
- soit c'est un crédit prêté par quelqu'un qui a épargné au préalable. Cela limite la spéculation, car l'épargne n'est pas extensible à l'infini. C'est ce qui se passait pendant les trente Glorieuses, quand le pseudo-étalon or existait ; pas de bulles, pas de cycles.  
- soit c'est du crédit alimenté par une création monétaire ex nihilo et alors potentiellement, c'est infini ou presque.  
 
Mais on voit du coup que ce n'est pas la spéculation, à découvert ou non, qu'il faut invectiver. On sait même que la spéculation peut être stabilisante. C'est la création monétaire, l'abandon de la convertibilité-or, etc,, qui est à l'origine des bulles.
 
Mais c'est plus facile pour l'opinion et les gouvernements de dénoncer les spéculateurs et la vente à découvert que de s'attaquer à la réforme du système monétaire international, qui va à vau l'eau depuis 1971. Plus facile de voir le doigt que la lune, en quelque sorte...


 
c'est bien joli de taper sur la création monétaire ad vitam eternam alors que pour beaucoup d'économistes c'est ce meme étalon or qui est responsable de la crise de 29
 
comment peux tu faire l'impasse sur les problemes posés par l'étalon or par le passé ?
 
tiens on peut citer eichengreen

Citation :


Son travail le plus connu s'intitule Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression, 1919-1939, Oxford University Press, 1992. Dans son propre livre sur la Grande dépression, Ben Bernanke résume ainsi la thèse d'Eichengreen :
 
    « La cause prochaine de la dépression mondiale a été l'étalon-or, un système monétaire structurellement faible et mal géré »
 
    « Pour de nombreuses raisons parmi lesquelles une volonté de la Federal Reserve de faire baisser le boum sur le marché des actions américaine, la politique monétaire dans plusieurs pays majeurs se fit restrictive à la fin des années vingt. La contraction de la masse monétaire se transmit à l'ensemble du monde par l'intermédiaire de l'étalon-or. Ce qui n'était au départ qu'une déflation modérée fit boule de neige quand la crise bancaire jointe à une crise des devises en 1931, provoqua une fuite internationale vers l'or. La stérilisation de l'or par les pays avec des excédents commerciaux comme les États-Unis et la France, la substitution de l'or aux réserves de devises et la course vers l'or des banques commerciales conduisent à une préférence pour les monnaie basées sur l'or et donc à un fort déclin d'offre de monnaie nationale. La contraction monétaire à son tour est associée à une baisse des prix, de la production et de l'emploi. Une réelle coopération internationale aurait pu en principe provoquer une expansion monétaire dans le monde en dépit de l'étalon-or, mais, les disputes au sujet des réparations de la première guerre mondiale et des dettes de guerre jointe à l'insularité et à l'inexpérience de la réserve fédérale et d'autres facteurs ne l'ont pas permis.En conséquence, chaque pays a tenté d'échapper à la spirale déflationniste en abandonnant l'étalon-or et en rétablissant la stabilité monétaire interne, un processus fait de manière non contrôlé et non coordonné jusqu'à ce que la France et les autres pays du bloc de l'or abandonnent en 1936, l'étalon-or. »
 
La principale preuve qu'il apporte en soutien de sa thèse est le constat que les pays qui sont le plus rapidement sortis de la crise sont ceux qui ont le plus vite abandonné l'étalon-or. En 2006, il a publié un nouveau livre : Global Imbalances and the Lessons of Bretton Woods, MIT Press, September 2006 Parmi ses plus récents livres publiés figurent The European Economy Since 1945: Co-ordinated Capitalism and Beyond, Princeton University Press, 2007, et Exorbitant Privilege: The Decline of the Dollar and the Future of the International Monetary System, Oxford University Press, 2011.


 
ensuite comment expliques tu que l'inflation ne touche que le marché des actions et que globalement l'IPC n'a rien d'extravageant ? pourquoi la création monétaire ne toucherait que les marchés financiers ?
 

Yagmoth a écrit :


 
Sauf que tu sais bien que négocier un accord mondial est plus difficile que de prendre des décisions nationales qui peuvent déjà limiter la casse, comme le fait l'Allemagne qui apparamment à interdit la vente à découvert d'euros.
 
Autre point : tu décries une création monétaire excessive ; qu'en est-il d'une création monétaire contrôlée ? (autrement dit : avec un ratio de fonds propres bien plus important qu'il ne l'est actuellement).


 
ah je veux bien une source sur l'allemagne qui interdit cela
 
 

Message cité 3 fois
mood
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Posté le 13-09-2011 à 14:28:37  profilanswer
 

n°27757631
Hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 13-09-2011 à 14:28:51  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non pas tout à fait.
 
Supposons qu'une entreprise se porte bien et que compte tenu des bénéfices qu'elle peut anticiper, son cours de bourse "objectif", reflétant ses performances réelles, soit de 100.
 
Supposons que des spéculateurs spéculent en pensant que le bon cours est de 40. Ils vendent le titre, et les autres suivent, par le comportement grégaire que tu décris. Du coup, la prophétie devient auto-réalisatrice, le cours de bourse descend à 40.
 
Mais, si réellement cette entreprise a de bons produits, des clients, réalise de bonnes marges, son bon niveau de cours à long terme est bien de 100. Les agents sur le marché vont s'en apercevoir au bout d'un moment : le cours remontera à 100. Ceux qui auront misé sur un cours à 40 feront des pertes et seront rincés.
 
A long terme, les "mauvais spéculateurs", ceux qui régulièrement font de mauvaises anticipations/prévisions, sont éliminés du marché, en accumulant pertes sur pertes. Ne restent que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne, anticipent bien. C'est en ce sens que la spéculation a des vertus stabilisatrices : une fois les "mauvais spéculateurs" éliminés, ne restent que ceux qui sentent que le bon cours à long terme est 100 et non 40 : du coup, le cours de bourse de notre entreprise converge à 100 plus rapidement que si les spéculateurs n'étaient pas là.
 
 


lol

Message cité 1 fois
n°27757733
patx3
Posté le 13-09-2011 à 14:33:56  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Le raisonnement est presque darwinien, sauf qu'il fait l'impasse sur la vente à découvert, qui alliée aux prophéties autoréalisatrices permet justement à ces spéculateurs de dérégler le marché en faisant de colossaux profits.
 
D'ailleurs je ne comprend même pas que ce mécanisme soit autorisé.


 
Il est interdit sur certaines valeurs mais il est possible de recréer des synthétiques... :o

n°27757738
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:34:04  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Sauf que tu sais bien que négocier un accord mondial est plus difficile que de prendre des décisions nationales qui peuvent déjà limiter la casse, comme le fait l'Allemagne qui apparamment à interdit la vente à découvert d'euros.
 
Autre point : tu décries une création monétaire excessive ; qu'en est-il d'une création monétaire contrôlée ? (autrement dit : avec un ratio de fonds propres bien plus important qu'il ne l'est actuellement).


 
Pas de croissance artificielle. Un taux de croissance lissé, avec moins de cycles et de bulles.
 
Pour le reste, tu as bien sûr raison. Mais, je ne comprends pas pourquoi les Européens ne tapent pas du poing sur la table contre les Eu sur la question de la réforme du SMI.

n°27757745
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-09-2011 à 14:34:27  profilanswer
 


L'inflation touche l'or, l'immobilier et les prix dans les pays émergents.
 
Le soucis avec la production monétaire de grandes monnaies de réserve c'est qu'elle circule, l'inflation ne va pas forcément apparaitre dans le pays d'origine de la monnaie.

Message cité 2 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27757807
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2011 à 14:36:39  answer
 

Betcour a écrit :


L'inflation touche l'or, l'immobilier et les prix dans les pays émergents.
 
Le soucis avec la production monétaire de grandes monnaies de réserve c'est qu'elle circule, l'inflation ne va pas forcément apparaitre dans le pays d'origine de la monnaie.


 
 
mais tu ne réponds pas a la question
 
comment se fait -il qu'elle ne touche que ces marchés là ?
 

Message cité 1 fois
n°27757908
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:41:42  profilanswer
 


 
 
 
Pour la crise de 1929, on n'est pas sous un vrai régime d'étalon or. C'est un Gold Exchange (conférence de Gênes de 1922) qui est un système inflationniste. La preuve en est que la masse monétaire aux EU a beaucoup augmenté (d'au moins 60%) pendant les années folles, alimentant la bulle sur le marché des actions qui éclatera en 1929.
 
Encore une fois, il est impossible d'avoir une bulle IMPORTANTE et DURABLE si la quantité de monnaie est stable. C'est une impossibilité logique, comptable.
 
La déflation qui a suivi l'éclatement de la bulle est ensuite inévitable : il faut purger les mauvaises créances, les "faux droits" accumulés, la dette qui n'est la contrepartie d'aucune nouvelle richesse créée. Payer la casse de la bulle des années 20, si tu veux. On ne peut pas comprendre isolément la déflation des années 30 sans voir qu'elle est la conséquence logique et inévitable de l'inflation (au sens autrichien) des années 20. Après une expansion monétaire artificielle, la masse monétaire ne peut ensuite que se contracter. Et si l'on empêche qu'elle ne se contracte en créant à nouveau de la monnaie, on crée alors une nouvelle bulle et on ne fait que reporter la déflation dans le temps. Mais elle arrivera.  
 
C'est donc l'ensemble du processus depuis 1922 qu'il faut étudier, et pas seulement depuis 1929. Il faut prendre le phénomène dans sa globalité.

n°27758006
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-09-2011 à 14:46:39  profilanswer
 


Ben c'est pas compliqué, les investisseurs mettent le pognon qu'ils empruntent là où c'est le plus prometteur et le plus rentable. Donc pas dans de vieux pays occidentaux surendettés et qui font 2% de croissance les bonnes années.
 
Tu empruntes à 1% en dollars US et tu places à 5% en dollars australiens ou 9% en roupie indienne... Tu achètes des immeubles à Hong-Kong, Shanghai, Melbourne ou Rio, parce que ça combine croissance démographique et économique. A contrario on rase des quartiers entiers à Detroit...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27758039
theredled
● REC
Posté le 13-09-2011 à 14:48:11  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est bien connu : le Tiers-monde commence au sud de la Loire  :o  


Tiens t'es nantais toi aussi ? :o

Message cité 1 fois

---------------
Contes de fées en yaourt --- █ --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°27758080
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:50:35  profilanswer
 


 
 
 
L'inflation ne se diffuse de façon homogène dans l'économie : elle se diffuse lentement, et à l'époque monétaire, par les mécanismes du crédit bancaire, puisque c'est la source principale de création monétaire.
 
Quand la monnaie est-elle créée ? quand un agent emprunte auprès d'une banque. Si tout d'un coup, les ménages se mettaient à emprunter pour payer leurs tomates, il y aurait une hausse des prix limitée au secteur des tomates. Mais on emprunte surtout pour acheter de l'immobilier (bulle immobilière), des voitures (usines trop nombreuses en Europe à cause de ce crédit bancaire excessif), pour spéculer (effet de levier). Voilà pourquoi l'inflation (la hausse de la masse monétaire) n'a pour symptômes que certains secteurs dans un premier temps.  
 
Puis ça se diffuse. C'est le cycle que décrivait déjà Hayek en 1930 dans Prix et Production. Pour résumer Hayek, supposons une économie à deux secteurs : A (les biens de consommations : les yaourts) et B (les biens de production : les pelleteuses). On injecte de la monnaie, le taux d'intérêt baisse. Les agents (ce peut être des entreprises) empruntent pour demander des pelleteuses, puisque le taux de l'emprunt a baissé : face à cette augmentation de la demande, le prix des pelleteuses monte, et les marges bénéficiaires aussi. Le travail et le capital, attirés par des perspectives de profits plus élevés et de meilleurs salaires, quittent le secteur A pour aller dans le secteur B. L'offre dans le secteur A diminue donc.  
 
Mais, et c'est le point important de la démonstration, les agents ont toujours le même partage consommation-épargne qu'avant la création de monnaie : autrement dit, la demande de yaourts n'a pas diminué. La baisse des taux d'intérêt n'a pas pour origine le fait que les agents souhaitent consommer moins (de yaourts) et épargner plus puisque cette baisse est artificielle, décidée par le gouvernement, tandis que les partage consommation/épargne des agents est lui resté le même. La demande de yaourts est donc la même.
 
Or, du fait du déplacement d'une partie du capital et de la main d'oeuvre de A vers B, l'offre du secteur A (yaourts) s'est réduite, alors que la demande est constante. Il s'ensuit une hausse du prix des yaourts. Cette hausse de prix est le signal pour les agents que le secteur A est profitable : travail et capital quittent alors le secteur B pour revenir en A. Ce faisant, ils délaissent les usines de pelleteuses fabriquées quand on pensait que le secteur B était plus rentable : on se retrouve avec des usines tournant à moitié de leurs capacités, des travailleurs qui doivent se reconvertir de A vers B, etc. On a créé des malinvestissements (les usines de pelleteuses qui ne servent plus à rien) car la création monétaire a fait croire aux investisseurs que les agents voulaient plus de pelleteuses et moins de yaourts. Les investisseurs ont cru que le taux d'intérêt faible était le signe d'une épargne abondante, d'une demande forte de biens de production, alors qu'il n'en était rien.  
 
Cela décrit exactement la situation aujourd'hui : d'un côté des usines qui tournent à moitié, des maisons vides aux Eu ou en Espagne (malinvestissements), des surcapacités de production dans l'automobile en Europe (l'automobile est un des bénéficiaires de la création monétaire). Et simultanément, dans le secteur A, une inflation : voire la hausse du gaz, de l'électricité, des loyers, des biens alimentaires etc.  

n°27758091
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:51:01  profilanswer
 

Hephaestos a écrit :


lol


 
kikoolol

n°27758134
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:53:26  profilanswer
 

theredled a écrit :


Tiens t'es nantais toi aussi ? :o


 
Non, moi, je suis un vrai Breton !  :o  
 

Message cité 2 fois
n°27758165
theredled
● REC
Posté le 13-09-2011 à 14:55:00  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non, moi, je suis un vrai Breton !  :o  
 


Rennes ?  :lol:  :o

Message cité 1 fois

---------------
Contes de fées en yaourt --- █ --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°27758175
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 13-09-2011 à 14:56:02  profilanswer
 

theredled a écrit :


Rennes ?  :lol:  :o


 
Perdu : Basse-Bretagne  :D (mais je vis maintenant à Paris, le 6ème département breton  :o )

Message cité 1 fois
n°27758275
guimo33
Random guy
Posté le 13-09-2011 à 15:01:20  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Pour rétablir un peu de raison et de bon sens dans tout ce fatras :
 
[...]et les pratiques de coopération sociale spontané formées pour gérer des problèmes purement locaux (régime des eaux dans les régions arides, droits de propriété des villes minières de l'ouest, conflits d'usage entre fermiers et ranchers…), le droit moderne de la propriété qui a permis de résoudre les problèmes de fongibilité et de liquidité du capital auxquels se heurtent les pays pauvres actuels pour accéder aux pleins bénéfices du capitalisme.[/i][/b]


SUPER TEXTE!!! On pourrait l'étendre à toute propriété, par exemple les combats qui existent actuellement dans le cadre de la propriété intellectuelle.

n°27758464
theredled
● REC
Posté le 13-09-2011 à 15:11:30  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Perdu : Basse-Bretagne  :D (mais je vis maintenant à Paris, le 6ème département breton  :o )


oh  [:kolombin]


---------------
Contes de fées en yaourt --- █ --- zed, souviens-toi de ma dernière lettre. --- Rate ta musique
n°27758614
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-09-2011 à 15:20:17  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Le raisonnement est surtout très logique, mais il ne brosse pas l'opinion dans le sens du poil...
 
Les ventes à découvert, c'est de la spéculation financée par du crédit, finalement. De deux choses l'une :
- soit c'est un crédit prêté par quelqu'un qui a épargné au préalable. Cela limite la spéculation, car l'épargne n'est pas extensible à l'infini. C'est ce qui se passait pendant les trente Glorieuses, quand le pseudo-étalon or existait ; pas de bulles, pas de cycles.  
- soit c'est du crédit alimenté par une création monétaire ex nihilo et alors potentiellement, c'est infini ou presque.  
 
Mais on voit du coup que ce n'est pas la spéculation, à découvert ou non, qu'il faut invectiver. On sait même que la spéculation peut être stabilisante. C'est la création monétaire, l'abandon de la convertibilité-or, etc,, qui est à l'origine des bulles.
 
Mais c'est plus facile pour l'opinion et les gouvernements de dénoncer les spéculateurs et la vente à découvert que de s'attaquer à la réforme du système monétaire international, qui va à vau l'eau depuis 1971. Plus facile de voir le doigt que la lune, en quelque sorte...


 
Ton raisonnement darwinien n'est valable que si les gens gardent leurs actions.
 
Il est possible de se faire du pognon sur une tendance moutonnière en achetant/vendant dans un intervalle de temps très court
 
PS : au fait tu confond vente à découvert et levier là. Tu peut tout a fait faire de la vente à découvert en ayant soit même les fonds permettant de couvrir l'achat de compensation de ta vente à découvert à l'instant t.
 
C'est le fait de pouvoir vendre 1 action à découvert en ayant que 20-30% du prix d'achat de l'action en fonds de couverture qui est une forme de crédit.


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°27758723
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-09-2011 à 15:25:49  profilanswer
 

Betcour a écrit :


L'inflation touche l'or, l'immobilier et les prix dans les pays émergents.
 
Le soucis avec la production monétaire de grandes monnaies de réserve c'est qu'elle circule, l'inflation ne va pas forcément apparaitre dans le pays d'origine de la monnaie.


 
en fait pour résoudre le problème suffirai d'avoir une seule et unique monnaie au niveau mondial :o

Message cité 1 fois

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°27758766
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-09-2011 à 15:27:39  profilanswer
 

luckynick a écrit :

en fait pour résoudre le problème suffirai d'avoir une seule et unique monnaie au niveau mondial :o


On appellerait ça "l'or" :o

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27758820
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-09-2011 à 15:31:02  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non, moi, je suis un vrai Breton !  :o  
 


 
ah mais tout s'explique !
 
je me demandais pourquoi il était aussi têtu* l'animal :o
 

Spoiler :

* pour pas employer d'autres termes moins politiquement corrects


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°27758835
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-09-2011 à 15:31:49  profilanswer
 

Betcour a écrit :


On appellerait ça "l'or" :o


 
et on en ferai des pièces :o :o :o


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°27760290
chrissud
Posté le 13-09-2011 à 16:54:13  profilanswer
 

Communiqué qui est tombé à 16h30 AFP
(Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) BRICS discuteront la semaine prochaine de la possibilité de venir en aide à l'Union Européenne
 
Qu'est ce que vous en pensez ?
Juste un truc pour occuper mes journalistes ou une rumeur spéculative non fondée ou alors est ce crédible ?
 
Je ne comprends pas pourquoi ils iraient se réunir aux états-unis alors qu'aucun d'eux  est lié avec les états-unis et surtout pour parler de la zone euro.
Bizarre ce choix géographique
 
 

Citation :

Les pays émergents des BRICS discuteront d'une aide à l'Europe
 
 
BRASILIA - Les grands pays émergents des BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) discuteront la semaine prochaine de la possibilité de venir en aide à l'Union Européenne dans la tourmente de la crise de la dette, a indiqué mardi le ministre brésilien des Finances Guido Mantega.
 
Les BRICS se réuniront la semaine prochaine à Washington et nous allons discuter pour savoir comment faire pour aider l'Union européenne à sortir de cette situation de crise, a dit M. Mantega à la presse.
 
 
(©AFP / 13 septembre 2011 16h30)

Message cité 2 fois
Message édité par chrissud le 13-09-2011 à 17:00:03
n°27760390
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 13-09-2011 à 17:01:15  profilanswer
 

chrissud a écrit :

Communiqué qui est tombé à 16h30 AFP
(Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) BRICS discuteront la semaine prochaine de la possibilité de venir en aide à l'Union Européenne
 
Qu'est ce que vous en pensez ?
Juste un truc pour occuper mes journalistes ou une rumeur spéculative non fondée ou alors est ce crédible ?
 
Je ne comprends pas pourquoi ils iraient se réunir aux états-unis alors qu'aucun d'eux  est lié avec les états-unis et surtout pour parler de la zone euro.
Bizarre ce choix géographique
 
 

Citation :

Les pays émergents des BRICS discuteront d'une aide à l'Europe
 
 
BRASILIA - Les grands pays émergents des BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) discuteront la semaine prochaine de la possibilité de venir en aide à l'Union Européenne dans la tourmente de la crise de la dette, a indiqué mardi le ministre brésilien des Finances Guido Mantega.
 
Les BRICS se réuniront la semaine prochaine à Washington et nous allons discuter pour savoir comment faire pour aider l'Union européenne à sortir de cette situation de crise, a dit M. Mantega à la presse.
 
 
(©AFP / 13 septembre 2011 16h30)



Fausse rumeur...Ca ne tient pas debout.

Message cité 1 fois

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Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°27760505
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 13-09-2011 à 17:08:48  profilanswer
 

Vaulti a écrit :


Fausse rumeur...Ca ne tient pas debout.


http://economictimes.indiatimes.co [...] 970400.cms
 
http://blogs.ft.com/beyond-brics/2 [...] z1XqToBMNL
 

Citation :

The Bric countries – Brazil, Russia, India, China and South Africa – are trying to prepare joint action to offer help to the fragile global economy. Valor has learned that one of the ideas under examination is to increase the amount of their international reserves invested in euro-denominated bonds. The acquisition of more European sovereign debt would be limited to the bonds of more solid nations, such as Germany or even Great Britain. A decision should be taken at the meeting of finance ministers and central bank governors from the Brics on September 22 in Washington.

Message cité 1 fois

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Signature des messages
n°27760584
guimo33
Random guy
Posté le 13-09-2011 à 17:13:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Non pas tout à fait.
 
Supposons qu'une entreprise se porte bien et que compte tenu des bénéfices qu'elle peut anticiper, son cours de bourse "objectif", reflétant ses performances réelles, soit de 100.
 
Supposons que des spéculateurs spéculent en pensant que le bon cours est de 40. Ils vendent le titre, et les autres suivent, par le comportement grégaire que tu décris. Du coup, la prophétie devient auto-réalisatrice, le cours de bourse descend à 40.
 
Mais, si réellement cette entreprise a de bons produits, des clients, réalise de bonnes marges, son bon niveau de cours à long terme est bien de 100. Les agents sur le marché vont s'en apercevoir au bout d'un moment : le cours remontera à 100. Ceux qui auront misé sur un cours à 40 feront des pertes et seront rincés.
 
A long terme, les "mauvais spéculateurs", ceux qui régulièrement font de mauvaises anticipations/prévisions, sont éliminés du marché, en accumulant pertes sur pertes. Ne restent que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne, anticipent bien. C'est en ce sens que la spéculation a des vertus stabilisatrices : une fois les "mauvais spéculateurs" éliminés, ne restent que ceux qui sentent que le bon cours à long terme est 100 et non 40 : du coup, le cours de bourse de notre entreprise converge à 100 plus rapidement que si les spéculateurs n'étaient pas là.
 
 


Mouais, l'argent ne tombe pas du ciel. Pour qu'il y aie des gagnants en bourse, il faut qu'il y aie aussi des perdants. Si tout le monde gagne en même temps, d'ou vient l'argent? (à part les revlaorisations, certes) [:jeanpierrefoucault]  [:misto]

Message cité 1 fois
Message édité par guimo33 le 13-09-2011 à 17:14:18
n°27760611
pcfal
Posté le 13-09-2011 à 17:14:44  profilanswer
 

de l'arbre à billets cultivé dans le sous sol de la fed.

n°27761997
bab'z
Posté le 13-09-2011 à 18:44:31  profilanswer
 

chrissud a écrit :

Communiqué qui est tombé à 16h30 AFP
(Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) BRICS discuteront la semaine prochaine de la possibilité de venir en aide à l'Union Européenne
 
Qu'est ce que vous en pensez ?
Juste un truc pour occuper mes journalistes ou une rumeur spéculative non fondée ou alors est ce crédible ?
 
 
 
 
(©AFP / 13 septembre 2011 16h30) [/quote]


 
 C'est nous maintenant les pauvres  [:shay]

Message cité 1 fois
n°27762355
moonboots
Posté le 13-09-2011 à 19:11:31  profilanswer
 

c'est nous maintenant les Américains   :o

n°27762362
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 13-09-2011 à 19:12:10  profilanswer
 

bab'z a écrit :


 
 C'est nous maintenant les pauvres  [:shay]


En voie d'enveloppement :o


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Horse_man
n°27762916
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2011 à 20:06:35  answer
 

VictorVVV a écrit :


http://economictimes.indiatimes.co [...] 970400.cms
 
http://blogs.ft.com/beyond-brics/2 [...] z1XqToBMNL
 

Citation :

The Bric countries – Brazil, Russia, India, China and South Africa – are trying to prepare joint action to offer help to the fragile global economy. Valor has learned that one of the ideas under examination is to increase the amount of their international reserves invested in euro-denominated bonds. The acquisition of more European sovereign debt would be limited to the bonds of more solid nations, such as Germany or even Great Britain. A decision should be taken at the meeting of finance ministers and central bank governors from the Brics on September 22 in Washington.



Repris à l'instant sur France 2

n°27765569
Betcour
Building better worlds
Posté le 14-09-2011 à 03:23:39  profilanswer
 

guimo33 a écrit :

Mouais, l'argent ne tombe pas du ciel. Pour qu'il y aie des gagnants en bourse, il faut qu'il y aie aussi des perdants. Si tout le monde gagne en même temps, d'ou vient l'argent? (à part les revlaorisations, certes) [:jeanpierrefoucault]  [:misto]


Tout le monde ne gagne pas en même temps mais les entreprises croissent et versent des dividendes, donc ça n'est pas non plus un jeu un somme nulle (du moins sur les marchés actions/obligations)
 
Sur les MP par contre c'est un jeu à somme nulle (puisque un lingot d'or ou un baril de pétrole est un truc inerte qui ne produit aucune valeur)

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°27765684
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 14-09-2011 à 07:36:04  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Tout le monde ne gagne pas en même temps mais les entreprises croissent et versent des dividendes, donc ça n'est pas non plus un jeu un somme nulle (du moins sur les marchés actions/obligations)
 
Sur les MP par contre c'est un jeu à somme nulle (puisque un lingot d'or ou un baril de pétrole est un truc inerte qui ne produit aucune valeur)


Sur le plan des euros oui. Un producteur qui se couvre, il reçoit une petite valeur ajoutée, celle de l'adaptation à son profil de risque, par exemple.
 
Mais entre temps ouais, somme nulle.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
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