Reprise du message précédent :

 
 
Sources : le Daily Mail....
 
Un journal très sérieux.. euh pardon... c'est pas un journal mais un tabloïd....
C'est un peu le Voici de France.. suffit de voir sa page d’accueil :
http://www.dailymail.co.uk/home/index.html

 
Et en sens inverse, ça devient intéressant de discuter avec Symantec car sa contradiction devient plus argumentée, inclut le point de vue de l'autre et évite la caricature/ironie à deux balles... Du coup, il y a un vrai échange dont tout le monde profite.

Lis le blog de Quattremer, il couvre le sujet pour libé, tu verras que c'est édifiant.
 
Soit il faut les aider à construire un état qui fonctionne (ce qui implique une perte temporaire de souverainneté, en supervisant les choses avec des fonctionnaires étrangers), soit il faut les laisser se débrouiller tout seuls hors de l'Euro et de l'UE. Mais alors ils vont (re)devenir un pays "en voie de développement".
 

Ben non, après ça aura le niveau de vie d'un pays nord-africain, nos vieux iront y acheter une baraque pour y passer leurs vieux jours pour pas cher

 
C'est la monnaie de singe qui est en train de disparaître

 
Les infos données se recoupent cependant avec ce qu'on a pu lire ailleurs...

 
putain mais c'est une putain de bonne idée ça en fait    
 
par contre faut installer un roi/président à vie à la tête du pays
 
 
...
 
avec envoi de mallettes tous les 5 ans

Ca arrive à la gauche d'avoir un peu d'humour ??

Y'avait un Smiley !

Ceci étant, tout ne semble pas vraiment faux...

 
En fait la Bourse anticipe le défaut de paiement de la Grèce. Les pertes sur la dette grecque sont donc déjà dans les cours de Bourse si on veut. Avec un peu de chance, l'annonce du défaut grec n'aura pas de conséquences plus grandes... Sauf si l'annonce grecque fait anticiper le défaut d'autres Etats, par effet boule de neige.

 
 
Méfie toi.. les dépenses de l'armée grec c'est 3,1 % du PNB....
 
Ils considèrent la Turquie comme une menace (ils sont tous les 2 membres de l'OTAN !)
Ils considèrent Chypre comme une menace (ils sont tous les 2 membres de l'Europe !)
 
Et qui leur vend des armes à ton avis ????
Les pays qui veulent les renflouer.... La France en tête......

 
Je suis assez d'accord avec la mise sous tutelle au profit de l'Europe et du FMI, le temps de réorganiser un Etat qui tienne la route.

 
Les USA ne feront jamais faillite... puis on dit pas faillite pour un pays !
Quand un pays fait faillite on lui prend tout ce qu'ils possèdent... ce qui ne peut arriver avec un pays !
 
On dit cessation de paiement ou défaut de paiement !
 
 

voilà, sauf que je ne suis pas d'accord avec le "on a sans doute les dirigeants qu'on mérite."
est-ce que les Allemands de l'est étaient à ce point différents de leurs cousins de l'ouest qu'ils ont mérité un gouvernement dictatorial ? non, c'est l'histoire et les décisions de quelques dirigeants qui ont décidé du destin de tout un peuple, pas un peuple qui s'est choisi ce destin politique

dans une démocratie aboutie on peut dire que le peuple mérite ses dirigeants, et encore, le terme de "dirigeant" serait alors assez impropre
en France je ne considère pas que les dirigeants aient quoi que ce soit à voir avec les Français, parce que la France n'est PAS une démocratie
je pense que les faits nous le rappellent tous les jours
je ne connais pas assez la Grèce pour me prononcer

 
Mais tous les Mélenchon de la Terre hurleront à l'atteinte à la souveraineté du peuple grec !

La Grèce qui ne subirait rien des plans d'austérité, ça ne tient pas debout, comment vous expliquez alors la récession pire qu'annoncée ? il y a bien une raison ...  

C'est fini de fantasmer là-dessus, oui ?

 
bof on a bien vendu des armes à khadaf et ça nous a pas empêché d'aller lui botter le derche, pareil pour sadam    

Voilà, le fraudeur qui triche sur ses impôts il décide pas, c'est la faute des politiques. Les politiques décident de tout, c'est eux qui ont ordonné aux gens de tricher
 

Parce que souvent ça ne rapporte pas d'argent mais ça en coûte, et que parfois ça en rapporte moins que la dette en face ne coûte.
 

Tu va pas résorber plus de 10 points de PIB de déficit en ne faisant que des hausses d'impôt.
 
Quant-à annuler la dette ça ne résoudrait pas le problème : le pays a un déficit primaire (donc même avec 0 dette il ne boucle pas son budget). Et annuler la dette ça veut dire ne plus emprunter, donc contraint de financer 100% des dépenses...

continue de dormir

Oui, donc finalement même si les dirigeants sont des connards, c'est pas grave, t'as qu'à être civique  
 
Pratique pour se défausser de toute responsabilité. Laisse-moi deviner, tu es manager?  

Oui ça n'aide pas évidemment, mais en soit ça n'est pas une excuse. Ceux qui trichent ne peuvent pas ensuite venir pleurer qu'ils doivent en payer les conséquences et nier leur responsabilité au motif que "tout le monde le fait".
 

J'ai bien peur que la crise n'incite à rien d'autre qu'à rejeter la faute sur  "quelqu'un d'autre". Le peuple va dire que c'est la faute des politiques, les politiques que c'est la faute de l'UE et du FMI ou des marchés. Les sanctions personne n'en veut car tout le monde a un moment où un autre à tiré parti du laxisme ambiant.

heu... oui, quand tu as du laxisme politique il se passe la même chose quel que soit le pays, de la fraude
maintenant d'où vient ce laxisme ? tu supposes que c'est le peuple grec qui est par nature fraudeur, permets-moi d'en douter même si je ne connais pas assez la vie politique grecque  
 

et parfois ça rapporte
 

40 milliards de fraude pour un PIB de 350 milliards, on dépasse les 10 points, sans aucune hausse d'impôt
 

on va bien voir

 
Les infos données sur la Grèce (les 10 points du Guardian), c'était avant la crise : juste pour montrer la gabegie dans laquelle la Grèce se vautrait.
 
Depuis, des efforts ont été faits : le déficits de 15% du Pib en 2009 a été ramené à 9% en 2010. 6 points d'amélioration, c'est pas rien, en effet. Mais on partait de loin, très loin : 15% de déficit, c'est absolument énorme ! Ce n'est plus de la relance keynésienne, c'est un laxisme budgétaire total, un Etat qui gère mal ses finances, etc.
 
Un article de 1997 sur le budget grec : on y lit que de 1990 à 1996, les déficits grecs sont compris entre 9 et 16% du Pib ! C'est donc une constante en Grèce : la crise n'a rien à voir là-dedans. http://cemoti.revues.org/125
 
L'article souligne qu'avec l'arrivée du PASOK en 1981, les dépenses publiques ont beaucoup augmenté pour se rapprocher de la moyenne européenne. Les recettes n'ont pas suivi en raison de fraudes fiscales, d'exonérations, d'évasion fiscale... L'auteur parle d'une faible légitimité de l'Etat aux yeux des Grecs.

Les dirigeants sont élus de façon démocratique (parait même que c'est les grecs qui ont inventé la démocratie )
Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de responsabilité, mais ça veut dire qu'ils n'ont pas toutes les responsabilité non plus.
 
C'est un peu facile de tricher sur ses impôts et ensuite de dire que c'est la faute de l'état si y'a pas assez de contrôles fiscaux...

Certes, mais quand 90% trichent, difficile d'être vertueux.

Ne pas traverser dans les clous est interdit en France, si les clous sont à moins de 50 m : il n'y a pas de sanctions cependant. Donc personne ne traverse dans les clous

Maintenant, tu as raison : les Grecs ne doivent pas se vautrer dans la stratégie du bouc émissaire étranger (Europe, Allemagne, spéculateurs, FMI...) : leur problème est bien interne.

Ce qui est drôle, c'est que c'est justement ça qui faisait tiquer les Allemands avant 1999 : ils ne voulaient pas des Grecs dans l'euro pour cette raison, car ils savaient comment cela finirait. Bien sûr, comme d'habitude, les fédéralistes béats, les keynésiens anti-libéraux ont alors stigmatisé l'égoïsme, voire le racisme allemand. On a vu la suite. Et pourtant, pour les mêmes, c'est aujourd'hui toujours la faute des Allemands égoïstes, qui ne veulent pas créer d'Eurobonds, qui démissionnent quand la BCE achète de la dette grecque. Salauds d'Allemands !

Même si tu arrives à tout recouvrer, cela aura forcément un énorme impact sur la croissance et l'activité interne, toutes les fraudes ne servent pas à acheter des Porsche Cayenne d'importation ...
Donc le défaut partiel reste la seule solution viable, accompagné de la sortie de l'€ ... c'est la meilleure chose possible pour les grecs, et cela relancera leur éco ...
 

 
Le défaut, on y arrive tout doucement
 
La sortie de l'euro : les autres pays de l'euro (hors Allemagne, PB et Autriche) vont freiner des 4 fers. Ca remettrait en cause leur idéal fédéraliste européen, ça rendrait l'euro plus "allemand", ce dont ils ne veulent pas (les élites française veulent construire une "Europe française", et non pas une France européenne), ça nourrirait la spéculation sur la sortie de l'euro des autres Pigs. Bref, politiquement, pour l'instant, ça ne passe pas.

Cela aura au moins pour effet d'avoir une concurrence plus loyale. Le vrai problème de la fraude, c'est qu'elle est reportée sur les honnêtes gens, et cela fausse la concurrence.

A priori, dans 1 mois, ils y sont non?

 
concrètement, ça donne quoi ?

La belle phrase toute faite, qui marche très bien sur papier... Y a pas besoin d'aller bien loin pour voir que c'est différent en réalité... Sarko et W Bush.
 
Ou alors Hitler, si ça peut te faire plaisir  
 
On est en pleine particratie

Ben oui, il "suffit" d'éliminer toute la fraude. (tiens on pouvait aussi éliminer la criminalité ça serait drôlement pratique tant qu'à faire !)
 
Le soucis évident c'est que ça se fait pas d'un claquement de doigt (suffit de voir les syndicats de l'énergie qui refusent de collecter les impôts...), et que d'autre part ça aura quand même des conséquences sur la croissance puisque tu récupères pas 40 Mds de l'économie sans que ça se fasse sentir ailleurs.
 

C'est les chiffres budgétaires, c'est tout vu

C'est 10.5% de déficit public pour la Grèce en 2010 et non 9%. Mais l'Etat grec semble avoir atteint un plafond dans la réduction des dépenses sans grosse casse sociale, ils essayent désormais de trouver en vain des recettes.

et tu ne baisses pas les salaires sans que ça se fasse sentir ailleurs, etc...    ouais ouais on peut dire n'importe quoi avec ces formules

 
N'empêche que l'effet de panique enterrine l'idée de Keynes que la bourse tiens parfois plus du concours de beauté (i.e. : on note on fonction de ce que l'on pense que les autres "juges" vont attribuer comme note) que de l'analyse rationnelle.

C'est pas n'importe quoi, c'est un fait : quand tu récupère 40 Mds quelque part (salaires, fraude, impôts, économies : c'est équivalent) pour ne plus emprunter autant, ça va forcément se traduire par une perte de niveau de vie pour la population. 10% de déficit financé par l'étranger, c'est 10% du PIB qui est emprunté pour être injecté localement, si tu arrêtes de le faire ça fait grossièrement 10% du PIB qui disparaît d'un coup.
 
Et ça sera forcément douloureux...

Je suis d'accord c'est pour ça que sortie de l'€ et dévaluation sont la seule solution possible ...

 
Non pas tout à fait.
 
Supposons qu'une entreprise se porte bien et que compte tenu des bénéfices qu'elle peut anticiper, son cours de bourse "objectif", reflétant ses performances réelles, soit de 100.
 
Supposons que des spéculateurs spéculent en pensant que le bon cours est de 40. Ils vendent le titre, et les autres suivent, par le comportement grégaire que tu décris. Du coup, la prophétie devient auto-réalisatrice, le cours de bourse descend à 40.
 
Mais, si réellement cette entreprise a de bons produits, des clients, réalise de bonnes marges, son bon niveau de cours à long terme est bien de 100. Les agents sur le marché vont s'en apercevoir au bout d'un moment : le cours remontera à 100. Ceux qui auront misé sur un cours à 40 feront des pertes et seront rincés.
 
A long terme, les "mauvais spéculateurs", ceux qui régulièrement font de mauvaises anticipations/prévisions, sont éliminés du marché, en accumulant pertes sur pertes. Ne restent que les bons spéculateurs, ceux qui en moyenne, anticipent bien. C'est en ce sens que la spéculation a des vertus stabilisatrices : une fois les "mauvais spéculateurs" éliminés, ne restent que ceux qui sentent que le bon cours à long terme est 100 et non 40 : du coup, le cours de bourse de notre entreprise converge à 100 plus rapidement que si les spéculateurs n'étaient pas là.
 
 

non

Est-ce que la Banque Postale peut faire faillite ?

En faite la Grêce c'est un peu le sud de la France puissance 100 au niveau de la faiblesse de l'Etat.    
 

 
C'est bien connu : le Tiers-monde commence au sud de la Loire