Reprise du message précédent :

c'est faux

Certains évoquent le défaut de paiement pour résoudre les crises. C'est très dangereux à l'avenir car cela rend difficile la possibilité d'emprunter à nouveau. Les créanciers qui subiraient ces pertes seraient également frappés de plein fouet. Pourtant, on voit bien que la Grèce ne remboursera pas, et que le jeu des dominos peut emporter les péninsules ibériques et italiennes.
 
Je pense que l'Europe frapperait un grand coup en annonçant les mesures suivantes :
- défaut partiel des dettes de certains grands Etats (les Pigs) à hauteur de 20% en moyenne (50% pour la Grèce, 10% pour les autres Pigs)
- impôt exceptionnel sur le capital, notamment le capital le plus improductif (immobilier), pour rembourser une autre fraction de la dette
- programme de réduction des dépenses publiques de 5 points de Pib dans tous les grands Etats de la zone euro  
- mise en place d'un nouvel euro convertible en or à une parité fixe : ce que les Américains ne veulent pas faire, l'UE le fait.
 
Le défaut partiel serait accepté car il aurait pour contrepartie la restauration des soldes primaires et la certitude qu'à l'avenir la création monétaire serait contrôlée.  
 
Ce serait une façon de sortir de la crise par le haut sans trop de dégâts.

 
D'autant que la crise n'est pas survenue dans les secteurs de la finance qui échappent à toute réglementation (les hedge fonds par exemple), mais bien dans le secteur bancaire, qui est pourtant plus réglementé que le nucléaire.

 
On est pas près de sortir de la récession avec cela.

De ce que je viens de lire, c'est simplement une sortie du bi-métallisme parallèlement à une très grande augmentation des stocks d'argent, donc une perte de valeur énorme de l'argent. Il est aussi dit que cet argent était racheté très cher par l'Etat, en inadéquation avec la valeur de l'argent...

Vu que jamais personne ne sauvera un hedge fund...

Je ne suis pas d'accord tout à fait d'accord avec toi !
L'irresponsabilité des banques et des entreprises en général s'est développé à cause de la rentabilité à court terme.
Avant :
- Le patron était propriétaire de son entreprise donc il ne faisait pas n'importe quoi. Ce qui comptait pour lui n'était pas la rentabilité immédiate de sa société mais son prix de vente quand il partirait en retraite (je grossis les traits)
- Aujourd'hui le patron n'est plus propriétaire de l'entreprise dans laquelle il travaille. Il en est un salarié et actionnaire ! Qu'il se plante ou pas, il revendra ses stocks options qu'il a obtenu pour que dalle et touchera une grosse prime de licenciement !

Son job c'est la rentabilité immédiate demandée par les actionnaires (n’oublions pas que c'est les actionnaires qui l'ont nommé patron)....
Et ça change tout !
D'abord on n’investit plus sur le long terme puis on délocalise, on licencie, on, paye moins ses salariés.... Ça entraine automatiquement plus de chômage et moins de consommation..... Comme il y a plus de chômage, les salariés acceptent de ne plus être augmenté.... et ne change pas d'entreprise par peur de se retrouver au chômage.
La conséquence est le développement du crédit pour compenser les baisses de salaires qui ne compense pas l'inflation !

Vient ensuite l'idéologie capitalistes qui dit : aucune contraintes pour les entreprises, la liberté leur permet d'innover et ça augmente la richesse des gens.

La population se tourne alors vers les états (chomage, dépense de santé, allocations familiales etc etc)....
Hausse des dépenses mais baisse des recettes puisqu'ils ne faut pas toucher aux entreprises... Mais hausse des impots pour la classe moyenne puisqu'il faut compenser les baisses d’impôts pour les entreprises (niches fiscales etc).

L'état via les banques centrales compense en balançant de la monnaie dans l'économie en pensant que ca va relancer l'investissement dans les entreprises donc les salaires, donc la consommation...

Les banques captent cette argent et devant rembourser au plus vite les banques centrales (toujours la vision courtermiste), elles investissent dans les matières premières puisque c'est un marché très volatile au lieu d'investir cette argent dans les entreprises créatrices de biens et de services.
Ces entreprises ou la rentabilité n'est pas immédiate mais nécessite dés fois plusieurs années pour un retour sur investissement (TGV, Centrale nucléaire etc).

Bref à un moment le système s’effondre.... Aujourd'hui nous en sommes la !

Eh arrête avec Mélenchon.. Qu'en pense Hollande ou Aubry de tout ca et même Sarko ou Le Pen ?
Mélenchon est le SEUL qui parle finance et économie.... Les autres c'est motus et bouche cousu !
Ils ne changeront rien au système..... Le système est d’après eux tout puissant !
Depuis la chute du mur de Berlin, il n'y a plus de force d'opposition au capitalisme triomphant qui détruit tout sur son passage !
Avant la chute du mur, les capitalistes acceptaient de partager parce qu'il avait peur de la menace communiste !
Depuis la chute du mur, c'est fini, ils se lachent et c'est chacun pour sa peau !
L'état doit devenir cette force pour retrouver l'équilibre des forces qui gouverne la nature depuis la nuit des temps !
Le système est déséquilibré, il faut le rééquilibrer !

De quel monopole parle tu ?
Celui d'EDF qui depuis sa privatisation a vu ses tarifs exploser ?
Celui de GDF ?
Et le système de santé totalement privatisé aux USA, ou la concurrence est le maitre mot sans intervention de l'état, est ce que c'est la panacée ?

Comme toujours, c'est une question d'équilibre, certaines choses doivent étre nationalisé et d'autre non !
Après tout est une question de responsabilité et de moralité des politiques et surtout des peuples !
En cela nous sommes tous responsable de ce qui nous arrive (ou qui va nous arriver...)

Quand à l'étalon or ??? Qui l'a supprimé ???
Barre en France : Un capitaliste
Reagan aux USA : Un ultra capitaliste

Pardonne moi mais ton discours certes bien construit et pas complétement faux et quand même celui que j’entends depuis 20 ans : Nous ne sommes pas aller assez loin dans le capitalisme et c'est pour ça que ca s'effondre !
On voir le résultat aujourd'hui....

 
On peut encore jouer sur le levier de la TVA avec un taux à 25 % mais ça va encore raler ici...
 
Pour le revenu du capital, quand j'avais parlé de double taxation, on m'avait dit ici que je racontais de la merde (textuellement). Je suis ravi de voir que je ne suis pas le seul à raconter des conneries...
 
Pour la France, on peut imaginer la flat tax, le prélèvement à la source, la fin des aides au profit d'une taxe plus faible, tant pour l'IR que pour l'IRPP...
 
Je pense que le prélèvement à la source va revenir d'actualité, car il permet de percevoir 2 fois l'impôt la même année, et dans ce contexte de recherche de sous...    

Donnez leur un statut interessant (fonc) ou un super salaire. Mais sans l'un ni l'autre, je comprend qu'ils ne trouvent guère de candidats!

Mais les états ne devraient pas avoir à emprunter...
A la limite pour ses dépenses d'investissement (type centrales nucléaires TV ou je ne sais quoi)...
Mais l'état devrait toujours être à l'équilibre (recettes = dépenses)

Entièrement d'accord avec ça !
Par contre, le même taux appliqué à tous les pays 20% voir plus... Pourquoi pas 50 % ?
Question d'équité !
Les grecs ont quand même un peu déconné, c'est normal qu'ils payent un peu plus que les autres mais il ne faut pas les étrangler non plus !
C'est 20 ou 50 pour tout le monde.... pour les grecs même avec 20%, ils leur reste encore une sacré somme à rembourser !

Le capital le plus improductif c'est pas que l'immobilier.... Hauts revenus, stock options, PEA etc etc...
Bref taxer les revenues du capital comme le travail....
Ou inverser...pourquoi pas !
On taxe le travail à 20 % et le capital à 40 %....

Pas d'accord.... ON a besoin d'état en ce moment, c'est incohérent ta proposition !
Qu'il faille peut être redistribuer les missions au sein de l'état pourquoi pas (plus de police, plus de contrôle fiscaux, plus de régulateurs), mais réduire les dépenses, je vois pas l’intérêt en cette période !
Le Canada à fait l'inverse.... Ils ont attendu la croissance pour réduire les dépenses....
Donc la baisses des dépenses, c'est quand la croissance revient.... pas pour l'instant !

Y'avait cette histoire de panier de plusieurs monnaies après 2008... J'en entend plus parler....
Ça me parait plus facilement réalisable que le retour à l'étalon or.
Le problème de toute façon, ça va être les américains .... comme toujours....

 
 
 
De quel monopole parle tu ?
Celui d'EDF qui depuis sa privatisation a vu ses tarifs exploser ?
Celui de GDF ?
Et le système de santé totalement privatisé aux USA, ou la concurrence est le maitre mot sans intervention de l'état, est ce que c'est la panacée ?
 
Comme toujours, c'est une question d'équilibre, certaines choses doivent étre nationalisé et d'autre non !
Après tout est une question de responsabilité et de moralité des politiques et surtout des peuples !
En cela nous sommes tous responsable de ce qui nous arrive (ou qui va nous arriver...)
 
Quand à l'étalon or ??? Qui l'a supprimé ???
Barre en France : Un capitaliste  
Reagan aux USA : Un ultra capitaliste
 
Pardonne moi mais ton discours certes bien construit et pas complétement faux et quand même celui que j’entends depuis 20 ans : Nous ne sommes pas aller assez loin dans le capitalisme et c'est pour ça que ca s'effondre !
On voir le résultat aujourd'hui....[/quotemsg]
 
Je ne réponds pas à tout, ce serait trop long.
 
1) D'accord avec toi sur le fait que la taille des entreprises crée un divorce grandissant entre dirigeants et actionnaires, les premiers étant plus court termistes que les seconds, pour les raisons que tu décris bien. Mais c'est justement pour cela que l'on donne des stock options aux dirigeants salariés, pour qu'ils aient la même vision de long terme que les actionnaires. Ton discours sur la recherche de la rentabilité responsable de la crise ne tient pas du tout, puisque le partage salaires-profits est sur longue période stable aux EU et en France. Il y a eu aux EU accroissement des inégalités au sein de l'enveloppe des salaires (traders...), mais on ne peut pas dire que les profits aient été excessifs, pris dans leur globalité, puisque le partage de la VA est stable.
 
2) Sur le dernier point : depuis 1945, seul le dollar est convertible en or. Barre n'a donc pas pu supprimer l'étalon or (à moins que tu ne parles des accords de la Jamaïque ?). C'est Nixon qui a suspendu cette convertibilité-or, Nixon qui affirmait lors de son mandat "nous sommes tous devenus keynésiens".  
 
Tu sembles penser que parce qu'un homme politique dont le programme est libéral (Reagan par exemple ou, c'est moins net, Nixon) est élu, il applique automatiquement une politique libérale. Mais les hommes politiques ont aussi leurs intérêts privés (souci d'être réélu, donc de suivre l'opinion) et sont soumis aux lobbies (difficile parfois d'y résister). Si bien qu'il peut arriver que des hommes sur le papier libéraux prennent des décisions qui ne soient pas libérales. Greenspan, ami d'Ayn Rand, a pourtant géré la Fed de façon keynésienne. Reagan n'a pas baissé en volume les dépenses publiques, Thatcher non plus, etc.

non

Symantec a écrit :
 
En cela nous sommes tous responsable de ce qui nous arrive (ou qui va nous arriver...)
 

 
Pour le coup je vais être d'accord avec les libs..
 
En effet, le prélèvement à la source est une excellente idée....
Mais les fonctionnaires des impôts se retrouveront au chômage...
 
Je propose de les former pour traquer l'évasion fiscale !

Non. La valorisation des actifs subséquente à l'inondation de liquidité a favorisé le pari de fonder sa valeur ajoutée non pas sur des actifs productifs mais sur des supports d'investissements peu sensibles à l'activité de la boîte dans laquelle on investit/à qui on prête.
C'est pas plus difficile que ça. La délocalisation n'a globalement eu des effets qu'à la marge. Ce qui est con dans la délocalisation, c'est que la progression en termes de productivité est ridicule

C'est absurde. Les prix de l'électricité, que ce soit sur le court ou le long-terme, sont forcément indexés sur les prix des combustibles des centrales marginales.
Lier ça à la privatisation d'EDF (qui reste encore pas mal à l'Etat), c'est bête. Parce que tu raisonnes à combustibles fossiles fixes...
 
Système de santé totalement privatisé ? Es-tu sûr ?

 
 complètement crétin
 
aucun économiste ne sait quel est le niveau d'endettement optimal pour un état
 
mais une chose est sure, il n'est pas à 0

 
 
Désolé mais je crains que si !
 
Les peuples sont responsables d'eux mêmes.... encore plus en démocratie !

en démocratie oui, mais est-ce que le peuple a choisi l'Europe actuelle par exemple ? est-ce que Sarkozy est arrivé au pouvoir démocratiquement ? etc... ?
non... c'est pour ça qu'une réforme constitutionnelle est urgente    

 
 
Bah t'ira dire cela à Attali qui est certainement un crétin de la pire espèce selon toi !

 
1) Reinhardt et Rogoff ont mené une étude empirique qui montre qu'au-delà de 90% du Pib, l'endettement pénalise la croissance : http://www.ofce.sciences-po.fr/cla [...] net-85.htm
 
2) L'école du Public Choice (Buchanan, Prix Nobel, un crétin sans doute) montre que l'endettement est une facilité en démocratie qui évite de lever l'impôt, acte impopulaire. L'emprunt favorise l'inflation des dépenses improductives financées de façon indolore (à court terme).
 
3) Théorème d'équivalence ricardienne (Ricardo et Barro, deux crétins effectivement)

 
 
bin oui il arrive de dire de tres grosses conneries
 
et voilà encore une
 
t'aurais le lien ? je vais le faire tourner je sens on va rire
 

 
Z'ont été premier ministres, vu du Portugal/Espagne?

 
Mais ce que je décris est arrivé AVANT les QE et l'injection de liquidité sur les marchés .....
En effet, il était plus rentable de miser sur un subprime que d'investir dans une PME....
 
En ça, le rôle de l'état est de réguler et de taxer ce qui n'est pas ou trop peu productif et de favoriser l'un ou l'autre en fonction de l'époque !
Moi je suis pas socialiste... Si demain il est meilleur pour l'économie de ne pas taxer l'épargne et l'investissement sur les marchés, OK pas de problème....
 
Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas !
 
 

 
Aux USA oui le système de santé est quasiment totalement privatisé !

 
Non, ils jouaient au Benfica.  

 
40% des dépenses de santé aux Eu sont PUBLIQUES ( programmes Medicare et Medicaid, pour les vieux et les plus pauvres). En France, c'est entre 80 et 90%
 

 
Nous aurions TOUS du voter Le Pen ou Besancenot.... et tant pis pour eux !
 
Mais nous n'avons pas eu le courage.... tant pis pour nous !
 
C'est affreux ce que je dis mais c'est une réalité !

 
 
Ca devait être la dedans :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] ur-images/
 
Va rire....

Et tous ces mecs, lorsqu'une de leur théorie envoie une population dans le mur, les traduit-on devant une haute cour de Justice?  
 
Non jamais. Pourtant beaucoup d'entre nous pourraient se retrouver devant la justice pour beaucoup moins que ça. Pour résoudre la crise, super simple : responsabiliser les politiques et les économistes, les patrons etc... Si aujourd'hui un décideur décide quelque chose qui aura un impact dans 30 ans, s'il sait qu'il en sera réponsable, il risque d'y réfléchir à deux fois...

 
Nan mais ho!
 
Là on a une bonne grippe, et toi tu voudrais qu'on se choppe ébola

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Medicaid#Medicare
 

 
6.5 millions sur 310 millions d'habitant, t'es sur que ça fait 40% des dépenses ?
 
 

 
 
T’inquiète Ebola arrive dans les prochains mois ....

la démocratie ce n'est pas que le vote, c'est aussi l'équilibre des institutions : le pouvoir du Parlement et de la Justice notamment, l'un et l'autre sont un peu les caniches de la République, non ? il y aurait aussi beaucoup du quatrième pouvoir, à savoir les médias... est-ce qu'ils sont libres en France ? visiblement non...

C'est que les autres sont très résistants
(ou peu couverts )

non mais sérieusement tu lis ce que j'ai écris ? j'ai parlé de vouloir forcément un budget à l'équilibre

je savais pas que reinhardt/rogoff et barro avait proné ça

autant buchanan peut etre (et encore faudrait vérifier je n'en suis pas sur)

1) reinhardt et rogoff pronent un endettement nul ? ah bon ?
ah bah oui tiens un endettement a 0% du pib et à 90% du pib c'est du pareil au meme tiens
l'écart entre les deux est pas si important

3) et donc barro a proné aussi un endettement nul ?
non il a mis un bémol aux politiques budgétaires, certainement pas proné la fin de l'endettement public et la mise en place d'un budget systématiquement a l'équilibre
et pour les preuves empiriques de l'équivalence ricardienne, c'est pas terrible de ce que j'ai entendu
le modèle est joli mais ca se vérifie pas tellement

je commente pas buchanan je connais moins ses travaux m'enfin actuellement je pense pas que beaucoup d'économistes pronent un endettement optimal égal à 0 et l'interdiction des déficits, meme a droite

 
Toi tu vas pas voter la règle d'or !
 
T'es un communiste irresponsable te dirait Sarkozy....  

y a limonaire quand même  

 
 
wai enfin la règle d'or    
 
pour moi l'ump est plus intéressé par cette règle pour foutre la pression au parti socialiste en vue des elections
en les traitant de cocos irresponsables effectivement

 
Tous ces économistes nous disent que l'endettement public doit être utilisé à dose homéopathique. Or, c'est bien l'emballement des dettes publiques qui posent problème aujourd'hui. On ne peut donc pas accuser ces économistes-là, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas suivis.  
 
Pour les économistes responsables, il faut chercher ailleurs... J'ai bien une petite idée, remarque...
 
Pour le reste, tu pointes le noeud du problème : les hommes politiques sont irresponsables au sens premier du terme, car ils ne subissent aucune conséquence des mauvaises décisions qu'ils pourraient prendre : leur revenu ou leur patrimoine n'est impacté qu'à la marge, quand ils mènent une mauvaise politique économique. Ce qui n'est pas le cas des actionnaires (voir la Bourse aujourd'hui), salariés (le chômage)... qui subissent de plein fouet les mauvaises décisions qu'ils prennent. C'est pourquoi les libéraux se méfient des pouvoirs, et notamment du pouvoir politique : l'homme politique peut bien mener le pays au désastre, ce sera 10 ou 20 ans après qu'il ait quitté le pouvoir. Qui fera le lien ? Nixon qui a démonétisé le dollar est ainsi un grand coupable : il en est d'autres...

Ça on est complétement d'accord que nos institutions sont pourris.... (les déclarations de Bourgi ce week end en sont la preuve la plus flagrante).

Maintenant, on ne peux pas refaire l'histoire, la 5éme a très bien fonctionné avec un de Gaulle et un Pompidou, ça correspondait à l'époque....
Après c'est partie en sucette grave !... et ça empire !

Les français n'ont jamais demandé une révision de leurs institutions.
Ils aiment voter pour leur roi, le président de la république qui a d'ailleurs toujours le droit de grâce !

On a voté pour Maastricht, on vote pour députés européens etc etc...
On se fait tous niquer.... mais pas suffisamment pour voter autre chose !

Mais il suffit de voir sur ce forum le nombre de gens qui pousse des cris d'orfraie dés qu'il faut voter autre chose que la droite et la gauche... Gauche et droite qui sont d'accord sur l'immense majorité des sujets ....

 
Il faut rajouter les millions qui ne sont qu'au Medicare et les millions qui ne sont qu'au Medicaid
 
http://media.paperblog.fr/i/184/18 [...] e-L-2.jpeg

 
Ça veut dire que 6.5 millions ont medicare et medicaid, c'est pas un total des deux.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Medicare
En 2003, Medicare représentait 13 % du budget fédéral américain. Selon les calculs du Centers for Medicare and Medicaid Services (CMS), 33 % de chaque dollar dépensé dans les soins de santé aux États-Unis est pris en charge par Medicare et Medicaid. Dans l'autre sens, Medicare et Medicaid couvrent 61 % des dépenses en soins infirmiers, 47 % des dépenses hospitalières et 27 % des dépenses médicales.