Reprise du message précédent :

Pinochet a appliqué une politique économique plutôt libérale. Mais tuer des milliers d’opposants, je crois pas que ce soit libéral. Et ce n'est pas une conséquence possible de sa politique économique, contrairement aux politiques étatistes.
Stou.

En fait la question ne t'est pas posée.

 
Pire, c'est juppé !
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] abattement

Si tu pouvais éviter ce genre de remarques condescendantes, cela serait fort agréable, et fort utile à la sérénité de ce fil de discussion.

ah ok donc liberté et libéralisme n'ont rien à voir    

Le libéralisme normalement ce n'est pas que économique, c'est un tout. De toute façon ce sont les valeurs des lumières du XVIIIème sicèle.

qui ont illuminé Pinochet à n'en pas douter    

+1

Bon sinon vous êtes prêt pour l’ouverture des marchés Lundi ????
Va y avoir des suicides dans les salles de marchés !

http://www.liberation.fr/economie/ [...] e-la-grece

article sur l'immobilier avec un peu de bon sens, une fois n'est pas coutume... on peut y lire :
 

l'enrichissement à n'importe quelle condition n'a pas forcément d'intérêt économique, un truc difficile à comprendre pour les libéraux de HFR j'ai l'impression...
 

progression des revenus de 25% en dix ans      il y a vraiment des gens qui ont beaucoup mérité ces dernières années, c'est super rassurant je trouve
 
 
http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 
 
La valeur de mon appartement sur Paris a triplé en 8 ans....
C'est un grand n'importe quoi !
 

Tant que tu continueras à faire semblant de pas comprendre et à reposer 25 fois les mêmes questions dont tu connais en réalité déjà les réponses (tu sais très bien ce que pense limonaire du soit disant libéralisme de pinochet), ça continueras à arriver
 

Donc ça n'en était pas, donc le Chili est un mauvais exemple

Ça peut être un exemple de libéralisme économique si on veut (encore que, pas spécialement plus que n'importe quel pays développé), mais effectivement pas de libéralisme, faute d'avoir une démocratie en place.

non je ne connais pas la réponse puisque vous ne cessez d'expliquer qu'il n'y a pas de libéralisme politique sans libéralisme économique et vice et versa, d'où, si je vous suis, l'absurdité de citer Pinochet, comme l'a fait limonaire
or que pense limonaire de Pinochet ? bah qu'il est libéral si tu suis bien la discussion...
je ne vois pas le problème à relever vos contradictions...
 

donc vous faites bien la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique

 
Discussion qu'on a en plus déjà eu ici le 24 août. Certains atteints d'Alzheimer, c'est pas possible sinon.
 
Je recopie :
 
Dans un pays libre économiquement, les gens s'enrichissent, une classe moyenne/bourgeoisie apparaît, les besoins primaires sont assouvis (se nourrir, se vêtir, se soigner, se loger). Avec le développement économique vient aussi l'éducation : d'une part, car on est assez riche pour financer des études de plus en plus longue ; mais aussi parce que les métiers nouveaux qui apparaissent exigent plus de savoirs. Tout naturellement, des gens plus riches, ayant assouvi leurs besoins primaires et éduqués, veulent s'exprimer librement, voyager où bon leur semble, quitter le pays s'ils veulent, aller et venir librement, avoir des points de vue qu'ils expriment au café, dans les journaux, sur les blogs, vouloir discuter la politique du gouvernement, puis choisir leurs représentants. C'est une évolution naturelle qui explique que tous les pays qui s'ouvrent économiquement et partant 'enrichissent alimentent en leur sein la passion démocratique. Toqueville ne disait pas autre chose finalement, si la référence à Fukuyama est ici insupportable.  
 
Au XXè siècle, y a-t-il des pays qui aient été simultanément des dictatures politiques et des économies libérales plus de 50 ans ? très peu.  
 
En revanche, des pays libres politiquement et économiquement sur une durée de plus de 50 ans, il y en a, et un paquet.  
Des pays dictatoriaux et fermés économiquement pendant plus de 50 ans, il y en a aussi, et un paquet.  
On voit bien que les deux vont ensemble.
 
Notons que même la Chine n'est pas considérée comme libérale économiquement selon l'Heritage Index, qui la classe 135è mondial seulement. C'est donc à la fois une dictature et un pays peu libéral économiquement. Ce qui confirme que les deux libertés vont de pair.  
 
Si je prends les 10 pays les plus libres économiquement, j'obtiens la liste suivante : http://www.heritage.org/index/ranking  
1- Hk (80è)  
2- Singapour (82è)  
3- Australie (5è)  
4-NZ (6è)  
5-Suisse (8è)  
6-Canada (9è)  
7-Irlande (12è)  
8-DK(3è)  
9-EU (17è)  
10- Bahrein (122è)  
 
J'ai mis entre parenthèses leur classement selon l'index démocratique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie  
On voit que les pays les plus libéraux économiquement sont aussi les plus démocratiques, à l'exception de 3 d'entre eux (HK, Singapour, Bahrein, avec pour ce dernier justement cette année des revendications pour plus de démocratie. Pour HK, ancienne colonie britannique il y a encore 10 ans, les deux types de libertés allaient ensemble. Ce n'est que parce que HK est intégré dans la Chine que les libertés politiques y ont régressé).  
 
Si je prends les 10 moins libres économiquement (avec entre parenthèse leur classement à l'index démocratique)  
Timor  
Congo (155è)  
Iran (159è)  
Lybie (158è)  
Birmanie (163è)  
venezuela (96è)  
Erythrée (152è)  
Cuba (121é)  
Zimbabwe (146è)  
Corée du Nord (dernier : 167è)  
 
On voit que les dix pays les moins libéraux économiquement sont aussi parmi les moins démocratiques pour 9 d'entre eux (le Vénézuela s'en tirant un petit peu mieux, mais bon...)  
 
Pour moi, les faits sont assez révélateurs... Sur le long terme, une liberté ne va pas sans l'autre.

 
 
 
bah le dernier rapport indique 60 Md€ de niches fiscales.
 

 
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] -doigt.php
 
 
 
12 Md€  inefficaces
28 Md€ peu inefficaces,  peu cela veut dire qu'elles sont efficace en partie
 
 
Regarde la prime pour l'emploi,  où le le ministère des finances l'a classé ?
Moi c'est le type de mesure inefficace, totalement
 
 
 
 
 

et donc... Pinochet était-il libéral ?

D'après le propos qu'il vient de remettre ici, Pinochet était un accident de l'histoire, libéral économique mais pas politique.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec lui qu'on ne doit pas faire d'effort pour le comprendre.

je ne peux pas comprendre ce qu'il dit puisqu'affirmer que Pinochet est libéral, comme il l'a fait il y a qq pages, est complètement contradictoire avec ce qu'il vient de dire à l'instant et que j'ai quoté, or c'est un point capital du discours libéral : ils ne veulent pas distinguer libéralisme économique et politique, et finalement sont bien obligés de le faire quand on les confronte aux faits
de plus j'ai posé une question précise et pas spécialement compliquée, j'aimerais bien avoir ma réponse, sans délayage
ce n'est pas une question de ne pas être d'accord, c'est être cohérent

Pour sauver sa théorie il pourrait dire que Pinochet promouvait dans l'immédiat un régime contradictoire (libéral économiquement mais pas politiquement) mais que cette contradiction ne pouvait pas durer et que sans le vouloir, Pinochet créait une négation de lui-même, et que la résolution dialectique du conflit entre Pinochet et sa négation ouvrait la voie à un pays libéral dans le sens plein du terme.

limonaire, mon explication te convainc-t-elle?

donc tant que Pinochet était au pouvoir il n'a pas appliqué le libéralisme ? donc pourquoi défendre son bilan économique ?

Pour la même raison qu'on peut défendre les 35h de Jospin et/ou ses privatisations sans défendre tout le bilan de Jospin ?

Le bilan de Pinochet serait globalement positif  

on parle libéralisme là, et je croyais que les libéralismes étaient indissociables

On se rapproche de plus en plus du titre du topic !
 
L'Allemagne se préparerait à une faillite de la Grèce
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] -grece.php

Déjà un pays ne fait pas faillite (mais Le Figaro reprend les éléments de langage de l'UMP en particulier Fillon)
Ensuite depuis la démission du représentant allemand tout le monde a compris que l'Allemagne refuserait une solution de QE étendue, ce n'est pas une surprise mais cette fois le message est très explicite ...
Enfin ça fait déjà des mois et des mois que tout le monde sait que cela va se terminer par un défaut partiel et une sortie de l'€ par la Grèce ...

   
Le libéralisme c'est le libéralisme économique ET politique oui. Pour autant ça interdit pas à un libéral de dire du bien d'une partie des mesures mises en place par quelqu'un de pas libéral. Comprendo ?

Non mais tout le monde se prépare a une faillite de la Grèce depuis des mois, suffit de regarder la gueule des actions bancaires et du CAC en général

 
 
Entre le FMI, la BCE et l’Europe, combien de milliards seront partis en Grèce sans jamais revenir ?

La réponse après le défaut. L'Argentine a repris le paiement de certains créanciers des années après le défaut, donc on aura pas un bilan exact avant longtemps...

non

On ne peut pas raisonner comme cela, car il y a des libertés qui sont des absolus :  enfreindre la propriété privée n'est pas à mettre sur le même plan que tuer, torturer ou emprisonner de façon arbitraire. En ce sens, la fin ne justifie jamais les moyens. Comme disait Léon Blum (que Scanto-Sperber classerait sans doute parmi les "socialistes libéraux" ), ce sont les moyens qui qualifient la fin. Et instaurer des libertés économiques par le biais d'un baillon sur les libertés politiques n'est pas acceptable.

Maintenant, il faut compléter ce jugement par deux éléments :
- Allende par ses politiques étatistes menait le pays à l'appauvrissement. Cela ne justifiait pas le coup d'Etat, bien sûr. Des élections démocratiques auraient normalement suffit à le faire changer de politique ou à quitter le pouvoir légalement.
- l'expérience Pinochet montre qu'on ne peut accroître les libertés économiques sans qu'à terme cela ne débouche sur un accroissement des libertés politiques.  Pinochet n'est resté "que" 17 ans (les dictatures politiques sans ouverture économique sont capables de durer bien plus longtemps). Il existe en fait une sorte de pyramide de Maslow des besoins : d'abord les besoins primaires, ce que la liberté économique arrive à assouvir, puis les besoins supérieurs (liberté d'expression, liberté d'aller et venir, droit de vote...). Quand les besoins primaires sont satisfaits suite à l'enrichissement de tous, l'émergence d'une classe moyenne entraîne un besoin de démocratie. La Chine a connu (1989 Tienanmen) et connaîtra ce genre de tension : elle n'aura alors que deux choix. Accorder plus de droits politiques ou  à l'inverse revenir en arrière sur le plan des libertés économiques (qui ne sont cependant pas si grandes que ça au regard du classement de l'Heritage index)

 
Oui, on sodomise les diptères là. A long terme, l'un ne va pas sans l'autre : à court terme, il peut y avoir divorce provisoire entre les deux libertés...
 
Ce qui est étonnant, c'est que personne ne répond sur le fond. Le point de départ était tout de même de montrer qu'une politique libérale donnait de bons résultats économiques, y compris sur le plan des indices sociaux (espérance de vie, santé, pauvreté, éducation). C'est particulièrement criant au Chili, qui était au même niveau, voire un peu à la traîne, des autres Etats sud-américains en 1970, et qui, sans rente pétrolière, a réussi à devenir un pays riche, au point que l'OCDE accepte sa demande d'adhésion. Le tout en moins de 40 ans. Exactement ce qui s'est passé en Europe pour l'Allemagne de l'Ouest (versus RDA) ou la Corée du Sud (versus Corée du Nord). Le développement peut être très rapide (deux générations à peine) si on adopte les bonnes politiques. La descente aux enfers  de la misère et de la pauvreté l'est également.

 
Les spéculateurs sont les premiers à avoir sonner le tocsin, puisque dès 2008, le spread taux grecs-taux allemands s'élargissait. Les spéculateurs jouent ne ce domaine le rôle de vigie. On devrait plus les écouter...

Le pape du libéralisme en France Mr Sylvestre sur iTélé en ce moment !

Donc on a le droit de dire que du bien d'un homme politique ou que du mal. Ah ben c'est sympa de discuter avec toi

que l'économie de marché ait besoin à terme de liberté démocratique on est d'accord sur ce point, par exemple les tensions sont de plus en plus criantes en Chine, mais je ne vois pas trop le rapport avec le libéralisme économique comme vous l'entendez, à savoir moins d'état, dérégulation des finances, du code du travail et tutti quanti
 
quant à Allende je ne vois pas trop comment tu peux juger de son bilan sur 3 ans, d'autant que la situation était mauvaise quand il est arrivé au pouvoir

Tu as l'air bien convaincu de ton idéologie, tant mieux si ça peut t'aider à dormir tranquille, pour ma part j'estime qu'il n'existe aucun modèle qui s'applique à tout peuple en terme d'aspirations, et que le monde est bien trop complexe et divers pour se plier à l'idéologie libérale ou communiste (c'est la même chose). Rien que ta précédente démonstration est assez surréaliste : tu fais de la statistique sur 10 pays et tu rejettes arbitrairement 3 de ces pays (soit 1/3 quand même) comme des contre-exemples.  
 
My 2 cents : la soif de démocratie était un artefact provisoire de l'Histoire, et les désordres mondialisés qui vont survenir au 21e siècle vont aboutir (c'est en marche) à un retour en force du besoin de sécurité et de pouvoir fort. Pouvoir qui ne pourra pas être assumé par les Etats, d'ailleurs, mais par d'autres formes (chefs religieux ou de clans, multinationales).

    putain mais tu lis et tu comprends ce que j'écris ou bien ?
      ce n'est pas MON point, c'est le vôtre qui consiste à ne PAS vouloir dissocier libéralisme éco et politique

Les bancaires chutent parce qu'il y a moins de volume, les investisseurs étant frileux. C'est plutôt un signe du marasme économique (zone euro + USA), et non pas de la Grèce, vu qu'un bon paquet des banques ne sont pas exposées à la dette grecque.

Pour la même raison, Goldman, Barclay's, HSBC, CS, UBS, et peut-être BoA et Morgan Stanley (pas sûr) réduisent leur taille (avec au total plus de 50'000 suppressions de poste dans le domaine depuis le début de l'année). Pourtant, ces banques ne sont pas exposées à la dette grecque. C'est simplement que l'activité de banque d'investissement est de moins en moins rentable, en raison de volumes faible, de la diminution du prop trading, et du coût de plus en plus élevé du capital afin de tenir les ratios de solvabilité.