Reprise du message précédent :

Qu'il y ait des restructurations à faire notamment dans le domaine administratif hospitalier, je ne le nie pas, mais curieusement, à part "déremboursement" je n'entends guère de discours politique à ce sujet.

La taxe tabac est déjà un déremboursement de fait par avance, qui pénalise les fumeurs, par conséquent, ne pas la redistribuer à la sécu, c'est faire la "double peine"!

Le voir comme un prélèvement "obligatoire" alors qu'il n'est absolument pas obligé voire même fortement déconseillé de fumer, c'est de l'arnaque intellectuelle.

C'est juste le seul moyen de prélever le risque à la source.

Et donc ? Tu n'as jusqu'ici toujours pas le début de commencement de preuve que la sécu est plus performante que des organismes privés (mutuelles ou assurances)

 
Je ne suis pas [Toine].
 
Sur le papier, peut-être, d'un point de vue pratique pas vraiment: le niveau de prélèvement, par exemple, masque un nombre invraisemblable de dérogations qui impactent lourdement les recettes sociales et fiscales (tu chercheras s'il y a des équivalents dans les pays nordiques...). C'est d'ailleurs le premier terme d'inefficacité: écrire des règles qu'on respecte de moins en moins, Etat en tête, avec au final un système illisible fondé sur la distribution de privilèges "légitimant" une fraude abyssale. Les fraudes aux cotisations sociales représentent entre 15 et 18 Mds € annuel... en sus des exonérations.
 
Le paradoxe français veut qu'il y aurait moyen de baisser globalement les charges pour peu que la règle soit appliquée strictement par ailleurs, sans instrumentalisation à des fins politiques/électorales. On peut toujours rêver.
 
Sur ce sujet, comme sur tant d'autres, la première problématique en France est institutionnelle et tient à cette question prosaïque de la rédaction de règles simples et claires d'application stricte. Après on pourra parler du niveau de dépenses...

 
Tu dois pouvoir comparer les coûts administratifs (il me semble que par exemple la sécurité sociale française est sur ce point plus efficace que les assurances privées américaines ; concernant les mutuelles je n'en ai aucune idée).

 
Les règles qui sont complexes et changent régulièrement viennent du fait qu'il est simple de changer la loi pour y introduire telle ou telle niche ou exception, d'où le succès du lobbying, de l'air du temps, etc. Pour éviter ce biais, il faudrait mettre en place des majorités qualifiées (2/3, 3/4).

Îl n'y a pas de débat, les systèmes de santé publiques sont supérieures aux systèmes privés d'un point de vue pour une multitude de raisons, et c'est un des rares cas où seuls les plus extremistes voient encore à défendre le privé.
Ces raisons sont :
-le rapport patient / médecin n'est pas celui d'un client fournisseur, les fondements nécessaire à un marché libre avec un consommateur puissant et informé sont impossibles. Cf le cas extreme du patient inconscient aux urgences.
-les intermédiaires du privé pour le marketing ne valent pas des comités scientifiques pour juger de la pertinence des médicaments.
-un achat en masse permet des économies d'échelle.
-la couverture universelle obligatoire permet la prévention et évite que le système public ne prenne en charge que les urgences, quand il est généralement déjà trop tard et que les soins de fin de vie coutent super cher.
Après, on peut gérer son système public mieux ou moins bien qu'un autre pays, mais la supériorité par rapport au privé est indiscutable.  
Cela ne remet en rien en cause la supériorité des marchés pour allouer des ressources dans la plupart des secteurs de l'économie, c'est juste un secteur vraiment trop particulier.
Cela ne veut pas non plus dire que le système français est le meilleur : ça veut juste dire que les améliorations doivent porter sur le système existant, dans un cadre public, et pas d' un transfert vers le privé qui aurait "solution à tout" (comme ne pas couvrir les gens malades).

 
Trop contraignant, blocage politique assuré.
 
http://www.google.fr/search?q=vote [...] p&pdl=3000

 
C'est justement ce qui fait que les lois seraient plus stables... Il faut savoir ce qu'on veut.

 
 
Mais comment peut etre autant de mauvaise foi ...    
 
Le budget a augmenter parce que les couts ont augmentés, et surtout que l’état année après année réduit les  rentrées fiscales du régime général. Tout ça au nom de la sacro-sainte loi de la rentabilité des entreprises, même quant il n'y a aucune concurrence extérieur. Et je parle même de ce que doit l’état a la sécu, quand il ne tape pas purement est simplement dans la caisse de la sécu.  
 
 

"uncertainty and the welfare economic of medical care":  
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/2/PHCBP.pdf

Tout cela doit faire débat. L'emballement rapide des dépenses de santé ces dix dernières années, combiné à un déficit chronique doit amener à nous interroger.

Voici ce qu'en dit Jean-Luc Migué

Ayant réfuté le classement flatteur de la France par l'OMS en 2001 comme faussé par des critères collectivistes et indépendants de la qualité des services, et souligné le peu de rapport entre la dépense et la qualité des soins, Jean-Luc Migué a démontré que :

Avec un grand sens de la pédagogie, l'auteur dissèque également les mensonges qui faussent le débat français sur la "Sécu" : le mythe français du "meilleur système de santé au monde", ou encore les descriptions apocalyptiques du système américain (qui est loin d'être parfait mais dont les défauts se situent rarement où on prétend les dénoncer, puisqu'on les doit précisément au fait qu'elle est déjà à moitié étatisée).

Et voici les idées de l'institut Turgot pour un système alternatif :

Nous proposons de libérer complétement l’offre de soins de santé et d’assurance médicale (donc d'annoncer la fin du monopole de la Sécurité sociale), et de créer un système d’épargne-santé pour les dépenses non couvertes par l'assurance, appuyé par le maintien de l'exemption fiscale.

Tout en rétablissant le souci des acteurs de faire des économies, ce nouveau système permet de casser le cercle vicieux de l'irresponsabilité et des dysfonctionnements qui conduit le système français à la faillite. Contrairement à ce que disent ses détracteurs, il devrait conduire non à une sous-utilisation des services, mais à une optimisation de leur usage. « Le principe des comptes d’épargne-santé est généralement associé à une meilleure expression de la demande, en ce qu’il pousse les usagers à l’économie ».

Qu'aurait-on à gagner en rendant l'adoption du budget encore plus politique ? As-tu parcouru les synthèses sur la procédure suédoise ?

Il faut certes que l'exécutif soit plus contraint, mais pas au point de tout ramener à un vote parlementaire au 2/3 ou 3/4 qui pourrait devenir un instrument pour déstabiliser le gouvernement par blocage de principe. On voit déjà ce que ça donne à propos de l'inclusion de la "règle d'or" dans la Constitution. Il y a moyen d'exercer de fortes contraintes à titre technique comme le démontre les suédois.

Non.
http://www.who.int/bulletin/volumes/82/2/PHCBP.pdf
en plus, ne soyons pas dupes, les sytèmes privés, au moindre dérapage ils se mettent à dire que c'est trop cher d'assurer les gens malades, les vieux, etc. et c'est l'Etat qui banque sous la pression des lobbys.
Mais encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire pour améliorer le système actuel, ca veut juste dire que le privé est une solution pire, plus chere, moins efficace, et je me permettrais de rajouter moins juste.

 
Ca date un peu, non ?

Ça marche à organisations comparables, mais en France la sécu et les mutuelles/assurances ne font pas exactement les mêmes choses (les secondes complétant, ou remplaçant, selon les cas, la première).
 
Par ailleurs y'a des systèmes sans assurance du tout (capitalisation obligatoire sur un compte dédié aux dépenses de santé par ex).

Comment le budget (recettes et/ou dépenses) peut augmenter si on réduit les recettes ? A ce stade c'est plus une question d'opinion mais de logique élémentaire (dans tous les sens du terme )

Ca rend d'autant plus triste le fait que certains pensent qu'il y ait encore "débat". Les études depuis 40 ans ne manquent pas non plus pour montrer que le cout des assurances privées est plus élevé. Aux USA on parle de l'augmentation du cout des soins du public, mais on oublie de dire que le cout des soins par assurance privée a augmenté encore plus !  
Y'avait meme un républicain qui avait expliqué que les américains étaient plus heureux et que leur niveau de vie avait progressé car "désormais ils dépensaient plus en santé"...

 
La santé est un bien supérieur dont l'élasticité-revenu est supérieure à 1, comme les loisirs, la culture, l'éducation. Si maintenant il faut reprocher aux gens de consacrer de plus en plus de leurs revenus à la santé ou à la culture, et de moins en moins à l'alimentation et aux vêtements, au fur et à mesure qu'ils s'enrichissent... Vive l'économie administrée !

Tu me déçois, on n'est pas souvent d'accord sur le fond, mais généralement, à partir de tes hypothèses / tes principes, ta logique a peu de faille.  
Dépenser plus dans la santé, ce n'est pas un progrès en soit, il faut voir si tu reçois des meilleurs soins qu'avant et par rapport aux autres pays...  
Le problème commence à se voir aussi dans leur système éducatif, particulièrement en Droit... Ah oui, ils dépensent beaucoup en éducation, mais ils ont plus de job à la fin des études, et ils ont des dettes de 200K $ à rembourser, quel progrès !

 
L'idée n'est pas idiote loin s'en faut, par contre quid des personnes déjà non imposables car très pauvres ? (ou très nicheurs mais eux sont en général assez riche pour épargner).
 
Pire encore, étant donné que ce compte épargne n'est pas  obligatoire, il sera hyper tentant pour les personnes pas totalement miséreux mais au budget très serré de zapper les versements pour pallier à d'autres besoins ou pire désir (l'homme est ainsi fait).
 
Enfin d'un point de vue solidarité/cohésion entre les individu ben là c'est le zéro absolu ce système, des mutuelles privées (à fonctionnement réellement mutualiste) feraient mieux à ce niveau.
 
PS : par contre arrêtez avec singapour, y a en marre qu'on nous ressorte à chaque fois ce pays àlacon

La santé, ce n'est pas que des dépenses qui engagent le pronostic vital : c'est aussi la chambre seule à l'hôpital ou les soins chez soi, le soin contre la calvitie ou les rides, la dermatologie, les opérations pour la myopie ou les prothèses dentaires, bref de la médecine de confort, que l'on s'octroie quand on en a les moyens, et qui sont très sensibles aux revenus. Elles n'améliorent pas l'espérance de vie mais le confort de vie.

La santé est un bien comme un autre qui de la part des consommateurs fait l'objet d'une demande. Il se trouve que cette demande a une élasticité-revenu supérieure à 1 : qu'y puis-je ? Ta solution consiste à rationner les soins, çàd à ne pas satisfaire certaines demandes, la collectivité choisissant à la place de l'individu ce qui est raisonnable et ce qui est superflu.

L'état peut faire un abondement pour les ménages les plus pauvres par ex.
 

Il faut donc le rendre obligatoire, comme à Singapour.
 

On arrêtera quand les anti-libéraux arrêteront de parler des USA à chaque fois que le sujet tombe sur le tapis

Ben non, je ne voulais pas dire que cet argent sortait de l'économie, simplement que les banques n'avaient plus vraiment  "besoin" de l'épargne.
 
Je ne considère pas la spéculation comme forcément mauvaise, par contre, j'ai des réticences vis à vis de la vente à découvert pour spéculer à la baisse, et des doutes sur les vraies motivations des notes attribuées aux pays.
 
Amicalement, Alain

 
On parle bien d'un pays dans lequel la mortalité infantile est, selon la CIA, de 6,06‰ contre 5,31‰ en Hongrie, 4,90‰ à Cuba, 4,33‰ en Belgique et 3,29‰ en France?

 
Et le confort de vie permet notamment de...travailler mieux (cas notamment des soins ophtalmiques et dentaires). Je trouve l'appellation "confort" exagérée, il y a un moyen terme entre ce qu'on nomme "confort" (sous entendu : superflu) et ce qui est strictement vital. Et j'ai du mal à voir en quoi ces soins devraient relever d'une responsabilité privée.
 

si
 

Stop la mauvaise foi, je ne peux pas te convaincre d'abonner les autrichiens pour keynes, mais il y a un minimum de choses sur lesquels, en dehors de tout cadre idéologique, on possède suffisament de preuves pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas de manière empirique.
Les solutions publiques coutent moins cher que le privé à efficacité équivalente. Ton propos sur le rationnement des soins n'engagent que toi, une forte base publique avec cotisation obligatoire n'exclue pas des cotisations privées pour le "confort".  
Et encore une fois, l'indicateur des dépenses est trompeur. Les pays européens n'ont pas à accès à tout ce que tu décris pour un cout moindre peut être? Arrête un peu.
 
En plus de ces preuves empiriques, d'un point de vue théorique, pour qu'un marché libre soit efficace il a besoin de conditions de base que le secteur médical ne pourra jamais offrir, de par sa nature très spécifique et les risques aléatoires qui doivent etre couverts. Il ne s'agit pas d'un problème de concurrence ici, mais d'asymétrie fondamentale entre le patient et le médecin. Il y a aussi, peut être, peut être... un problème d'éthique tout aussi fondamental à croire qu'on peut assimiler un patient à un client et un médecin à un vendeur.
 

Pourquoi ?

 
Pour les ventes à découvert, tout dépend s'il y a des fonds propres derrière ou non...

autre chose : le fait que le système public soit meilleur que le privé, ne veut pas dire que les critiques faites à son encontre ne soient pas justifier, et qu'il n'y ait pas de nombreuses choses à améliorer, mais le privé n'est pas la solution.

 
De toutes façons, notre système n'est pas tenable à terme, étant le vieillissement de la population et le fait que la santé soit un bien supérieur : la progression des dépenses de santé est inévitable. Dans les systèmes 100% public à l'anglaise, les files d'attente sont énormes, ce qui en montre les limites. Le système français tient mieux car on a moins de vieux (population plus jeune) et qu'on a un système en partie régulé de façon privée, mais la crise financière du système, déjà là, ne peut que s'aggraver.  
 
Pour le reste, je donnais des exemples, par forcément pertinents. C'était juste pour illustrer le fait que la santé ne concerne pas à 100% du pronostic vital et que plus les dépenses progressent, plus elles concernent des choses anecdotiques : par exemple, avoir des lunettes, c'est du domaine du vital ; se faire opérer de sa myopie, sauf cas particulier, ce ne l'est pas. Les dépenses de Viagra sont aussi comptées dans les dépenses de santé globales (même si non remboursées).

 
Peu etre parce que la Sécu refusera de me rembourser mes belles lunettes et que j'ai besoin d'une complémentaire pour ca?
Et je vois bien venir l'argument des lunettes de la sécu, mais il y a des limites à ce qu'on peux porter pour se présenter chez un client.

 
La France commence à être à la traîne pour tout ce qui est matériel médical de pointe (scintigraphie...)

 
Du coup c'est plus très libéral comme système

Bel effort pour ne pas répondre à mon post.    
 
(et le privé ne fera pas apparaître des fonds par magie pour du nouveau matériel, il réallouera juste une partie, avec des intermédiaires qui prendront de belles com' au passage).

 
Je ne suis pas d'accord sur ces trois domaines, ne pas traiter la myopie ou les problèmes dentaires peut mener à une perte d'autonomie (aveugle, obligé de bouffer de la bouillie et ne plus être présentable) et à des maladies opportunistes qui réduise l'espérance de vie en bonne santé.
 
Sinon la cosmétique, la calvitie, les rides, la chir esthétique (hors réparation suite à accident lourd) là, oui, c'est du confort

juste pour montrer que de toutes façons, on n'aura pas le choix : le système craque financièrement de partout (déremboursement, hausses de cotisations, équipement matériel à la traîne...

Quant ua privé, je rappelle que l'économie de l'échange libre n'est pas à somme nulle, mais crée des richesses : leçon n°1 d'économie pour débutants.

Notre maison en brique est en feu, construisons une maison en bois!  
Ca n'a pas de sens, la solution c'est apprendre à mieux gérer le public, pas à aller vers le privé qui transfert tout le poids de la décision à des "consommateurs" patients qui ne sont nullement habilités à les prendre, le tout au profit d'un privé qui se gavera de leur ignorance et qui n'apporte rien. Sauf aux plus riches. Mais c'est déjà le cas aujourd'hui, partout.  

 
pour ça :
 

 
La prochaine fois qu'on me sort des trucs sur Singapour je répondrai par Saint-Marin, le vatican, tuvalu .... et Grosland

C'était bien le but, la droite est là depuis 10 ans

Ha, et un des problèmes du tout public pour la santé, c'est que ça amène à peu près immanquablement à l'état-nounou, qui interdit diverses substances, et qui surtaxe tout ce qui peut rendre gros ou cancéreux, tout en arrivant à faire passer ça pour moral.