C'est exactement ce que je disais : tu as tes critères d'évaluation de la valeur. C'est une des raisons pour lesquelles raisonner globalement et déduire d'agrégats des conduites individuelles n'a aucun sens. La valeur se crée (pour moi) au niveau des individus.
 
Quantité de travail nécessaire, je ne pige pas le truc. Si je crée une machine extrêmement complexe qui tourne pour tourner, elle a de la valeur ? (Hormis artistique...).

nous sommes dans une société où le travail est nécessaire à l'intégration, le chomage subi est un drame. Donner du travail aux gens, même subventionné, ça a un sens, celui d'inclure tout le monde dans l'économie et de multiplier les opportunités d'échange.  
Si on était dans une société plus avancée, où les richesses étaient distribuées plus facilement, on pourrait payer des gens à "ne rien faire", leur donner les moyens de subsister dans contrepartie spéciale (on produit assez de trucs de base pour tout le monde), comme on dans une société qui trouve ça inacceptable, faut donner aux gens l'opportunité de faire semblant pour mériter de recevoir de l'argent et d'en dépenser.

Pas toujours, miroir magique ça revient sur toi.

 
 
Attention parce que satisfaction des besoins c'est sacrément marxiste et ca n'a rien à voir avec les désirs, l'offre et la demande sur un marché, etc ...
 
Le but pour moi n'est pas le plein emploi, c'est la pleine satisfaction des besoins primaires et un niveau très limités d'inégalités (en raison des conséquences politiques de l'inégalité économique).
 
la définition de la valeur : c'est la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'un bien

 
Donc le gâteau infâme au camembert/oignon/orange que je fais chez moi en 3h vaut plus que le Saint-honoré  que le boulanger fait en 1h ?

 
non c'est pour ca qu'on dit socialement nécessaire

le passage concerné dans le capital

http://www.marxists.org/archive/ma [...] 1/ch03.htm

=> noname : Marx n'a jamais dit qu'un planificateur pouvait décider quel était le temps de travail socialement nécessaire ! Il correspond de facto à la productivité moyenne pour un bien / service dans une société donnée.

Mais attention, la valeur du bien dépend bien de la quantité de travail socialement nécessaire incorporée, le problème c'est qu'il est franchement impossible de modéliser cette valeur. En revanche cela a des implications : on ne peut pas payer 2 personnes différemment pour le meme travail avec la meme productivité.
Comme on ne sait pas mesurer la quantité de travail produite, on mesure soit la quantité de pièces produites à partir du travail, soit le temps de travail, mais ce sont deux mauvaises approximations

la course au prix bas c'est une course vers la mort.
L'exemple de l'Irlande fait peur quand même, ils ont baissé les taxes pour faire venir plein d'entreprise, avec la crise ils ont été obligé de sauver les banques avec de l'argent public, il faut donc augmenter les taxes, et les entreprises menacent de partir si on leur demande de participer à l'effort général.

Ta théorie est séduisante à ceci près qu'elle sous-entend que la croissance des 60 dernières années c'est du vent... C'est un raisonnement par l'absurde, mais si la relance par les politiques monnétaires et publiques ne marchent pas, et ne créent que de nouvelles bulles... Bah tout ce qu'on a fait depuis 60 ans c'est construire une giga bulle qui n'existe pas... Car à chaque crise, effectivement, même si c'est à demi mesure, on met des liquidités, l'Etat intervient...

La cération de liquidité a été relativement continu depuis 1950 et pendant toutes les crises que tu cites, elle n'a augmenté fortement que récemment, face à la nouvelle dépression. L'augmentation a été tellement gigantesque, qu'après 3 ans, si votre théorie était vrai, il serait temps de la voir cette transmission / diffusion...  
 
Les modèles autrichiens prédisent une chose, et la majorité du temps les autrichiens passent à expliquer pourquoi ça ne s'est pas réalisé... Après coup... Votre théorie est une théorie de l'apocalypse et de la souffrance, elle ne sert qu'aux gens moralisateurs qui croient que tous doivent être punis pour les péchés de quelques uns.

Perdre son travail ce n'est pas forcément une punition, ni un mauvaise chose. Je le vis en ce moment et je suis pas forcément mécontent d'avoir quitté cette boîte de merde ni de la voir couler. Ce qui me ferait chier c'est qu'elle ne coule pas.
Ça me permet de repartir sur autre chose, faire une mise au point.
Et puis de toute façon je ne compte même plus mes périodes de chômage de ces six dernières années.
 
 
Bon en même temps si la boîte coule c'est à cause de l'Etat, c'était un marché subventionné. Le problème c'est que l'Etat n'a pas pris de décision ferme et définitive sur le secteur. Du coup le marché c'est cassé la gueule car personne ne voulant investir dans un système dont il ne sait pas en combien de temps il pourra le rentabiliser, à cause des décisions volatiles du gouvernement.

Perdre son travail ce n'est pas forcément une punition, ni un mauvaise chose. Je le vis en ce moment et je suis pas forcément mécontent d'avoir quitté cette boîte de merde ni de la voir couler. Ce qui me ferait chier c'est qu'elle ne coule pas.
Ça me permet de repartir sur autre chose, faire une mise au point.
Et puis de toute façon je ne compte même plus mes périodes de chômage de ces six dernières années.
 
 
Bon en même temps si la boîte coule c'est à cause de l'Etat, c'était un marché subventionné. Le problème c'est que l'Etat n'a pas pris de décision ferme et définitive sur le secteur. Du coup le marché c'est cassé la gueule car personne ne voulant investir dans un système dont il ne sait pas en combien de temps il pourra le rentabiliser, à cause des décisions volatiles du gouvernement.

Si demain on se convaint que des aliens vont attaquer et qu'il faut se préparer, on va les trouver les ressources pour faire tourner l'économie. Et quand on on nous dira "en fait y a pas d'alien", on aura quand même une économie qui tourne à fond.

C'est bel et bien ce qu'il prétend.
 
Et finalement je pense être plus ou moins d'accord, vu que j'ai le sentiment qu'on n'innove pas depuis bien une quarantaine d'années. Des nouveaux gadgets je n'appelle pas ça de l'innovation.

Ca sert à quoi d'avoir une économie qui tourne à fond (qui plus est pour des raisons débiles) ?
En plus ça colle pas avec l'écologie.
 
 
Depuis que t'interviens sur ce topic je deviens de plus en plus autrichien j'ai l'impression. Alors qu'à la base quand j'ai débarqué ici j'étais un co-poil@.

Ca sert à quoi d'avoir une économie qui tourne à fond (qui plus est pour des raisons débiles) ?
En plus ça colle pas avec l'écologie.

oui, nourir une population toujours grandissante, réduire la pauvreté : du vent et des gadgets.

 
Ouais, donc au final, le marché (ie les gens) est bien plus efficient pour laisser se rejoindre les besoins (travail socialement nécessaire) et les offres (valeur travail) et ainsi déterminer le prix d'un bien/service.

ça sert à employer au mieux les ressources dont on dispose pour créer de la prospérité, répondre aux besoins des hommes. Ca pourrait très bien coller avec l'écologie : en évaluant mieux le coût des ressources naturelles, en interdisant l'exploitation de certaines...

 
   
Le legislateur ne peut pas connaitre la valeur des choses, définie au niveau individuelle en fonction des aspirations et motivations de certain, et en fonction des capacités des autres à répondre à ces besoins.

Tu parles!
 
Si le seul marché décidait des normes automobiles, la pollution serait 10fois pire, de même que les accidents...
 
Le marché ne peut prendre en compte les dégâts causés par...  le marché.
Faut nécessairement une intelligence au dessus.

 
Ouais, ça s'appelle le droit de propriété. Un individu n'a pas le droit de souiller la propriété de son voisin en empoisonnant les sources d'eau, en construisant un mur de 30 mètres, en dégageant des gaz nocifs, etc.
Les droits naturels fonctionnent très bien pour gérer ces conflits.  
 
Bref, c'est une lubie communiste de croire que les libéraux défendent un marché sans lois.

et tout le monde travaillera...  
Alors pourquoi tout le monde ne peut pas travailler aujourd'hui, à produire des trucs utiles ? Il n'y a plus d'épargne? Il n'y a plus de projet à mener? Il faut qu'on pleure sur la bêtise de la bulle immobilière encore combien de temps avant d'avoir le courage de repartir ?

Donc la loi est efficace, lorsque ce sont des gens compétents qui instruisent.
CQFD.

Perdre son travail ce n'est pas forcément une punition, ni un mauvaise chose. Je le vis en ce moment et je suis pas forcément mécontent d'avoir quitté cette boîte de merde ni de la voir couler. Ce qui me ferait chier c'est qu'elle ne coule pas.
Ça me permet de repartir sur autre chose, faire une mise au point.
Et puis de toute façon je ne compte même plus mes périodes de chômage de ces six dernières années.
 
 
Bon en même temps si la boîte coule c'est à cause de l'Etat, c'était un marché subventionné. Le problème c'est que l'Etat n'a pas pris de décision ferme et définitive sur le secteur. Du coup le marché c'est cassé la gueule car personne ne voulant investir dans un système dont il ne sait pas en combien de temps il pourra le rentabiliser, à cause des décisions volatiles du gouvernement.

Justement je pense de plus en plus que la collectivité est incapable de savoir ce qui est utile ou non.
 
Comme j'aime bien les fourmis j'ai envie de faire un analogie. Contrairement à ce que je pensais avant dans une fourmilière il n'y a pas de master plan. Chaque fourmis agit selon ses instincts et répond à des stimuli très simple et le tout forme un comportement efficace et cohérent.
 
Peut-être que l'être humain n'est pas si différent, mais en même temps force est de constater que l'humanité n'a jamais fonctionné ainsi. Il y a toujours eu un chef, toujours eu un plan central pensé par un homme ou un petit groupe de personnes qui s'est imposé sur les autres.
 
 
Mais j'espère qu'Internet va survivre et ne sera pas tué (ce qui est le chemin emprunté actuellement) par ces logiques centralistes.

 
C'est un peu plus facile d'avoir une justice qui marche que d'avoir uniquement des bureaucrates compétents, bien sur parfaitement informés, et non corrompus, pour prendre toutes les décisions.

nous sommes dans une société où le travail est nécessaire à l'intégration, le chomage subi est un drame. Donner du travail aux gens, même subventionné, ça a un sens, celui d'inclure tout le monde dans l'économie et de multiplier les opportunités d'échange.  
Si on était dans une société plus avancée, où les richesses étaient distribuées plus facilement, on pourrait payer des gens à "ne rien faire", leur donner les moyens de subsister dans contrepartie spéciale (on produit assez de trucs de base pour tout le monde), comme on dans une société qui trouve ça inacceptable, faut donner aux gens l'opportunité de faire semblant pour mériter de recevoir de l'argent et d'en dépenser.

Les droits naturels

 
 
Attention parce que satisfaction des besoins c'est sacrément marxiste et ca n'a rien à voir avec les désirs, l'offre et la demande sur un marché, etc ...
 
Le but pour moi n'est pas le plein emploi, c'est la pleine satisfaction des besoins primaires et un niveau très limités d'inégalités (en raison des conséquences politiques de l'inégalité économique).
 
la définition de la valeur : c'est la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'un bien

TALC : les fourmis d'une même fourmilière partagent 75% de leurs gènes entre elles

Le fossé entre nous vient de s'aggrandier un peu plus.

C'est la régulation bancaire par les gugus de ton genre qui causera la prochaine catastrophe financière (comme la précédente d'ailleurs), et le manque chronique de croissance.

Suffit de voir comme les neuneus qui rédigent Basel et Solvency sont incapable de s'entendre et mettent en danger le système financier en jouant aux apprentis sorciers.

Acte I: Basel fixe des ratios de tarés et oblige les banques à se financer long terme (60% des financement des banques sont réalisés par les assurances) - avec pour conséquence 3 000 milliards d'euros à lever
Acte II: Solvency modifie la pondération du risque (régulateur qui se croit + malin que le marché) des assureurs et les décourage d'acheter des obligations long terme. (dont celles des banques)
Acte III: Les banques vont être short de capital, les assureurs vont spéculer comme des tarés et utiliser des bonds short term et des produits dérivés pour couvrir leurs engagements à 20+ ans (retraites), les retraites complémentaires vont perdre 15%, et les assureurs vont devenir surexposés aux obligations souveraines (risk free dans les nouvelles normes lolilol)
Acte IV:

• Les banques se voient contraintes de trouver de nouvelles sources de financement "innovantes", donc de la gruge à base de produits dérivés opaques, et vont augmenter les prêts interbancaires, donc interdépendances accrues entre banques (coucou Lehman)
• Les Assureurs rémunèrent moins les retraites complémentaires (papy mougeot va galérer en langage anti-cap compliant), elles sont surexposées aux défauts d'Etats, donc on aura un système bancaire fragile ET un système assurance/retraite fragile
• d'un point de vue macro, Les banques vont devoir réduire leurs prêts, la croissance va chuter, les banques et les assureurs vont se fragiliser, les Etats chuter, puis les assureurs, puis les banques  

Régulation for the win  

European Bank Funding Threatened as Basel III Meets Solvency II

Ca je suis plutôt d'accord, on ne peut pas laisser s'exprimer réellement les différence de VA (qui s'accentueront de plus en plus à l'avenir c'est inévitable) entre les individus.
 
Si on laissait faire on aurait des gens à très forte VA (bonne éducation, excellent niveau d'étude, inventivité, parfaite intégration etc...) multi-milliardaire et à côté des gens vivant comme les plus pauvres du XVIIIème siècle car ayant raté leur vie (illettrisme pour les cas extrême, handicape physique et/ou intellectuel, milieu défavorable etc...)

L'erreur de l'Irlande par rapport à leur modèle ça a été de sauver les banques.

 
   
 
Tes intentions sont bonnes, des méthodes foireuses. Quand tu vois tous les ouvriers BTP sur le carreaux en Espagne, c'est grâce à tes belles idées de booster la croissance en investissant publiquement et massivement dans l'immobilier Pour les autrichiens, la croissance a tout prix n'a pas de sens si elle n'est pas rattachée à des besoins réels. Sinon, c'est effectivement facile de faire grimper son PIB en s'endettant à mort et en investissant dans des projets bidons. Comme passer 2 ans à retaper la gare RER de Saint Ouen (merci le grand emprunt )

 
   
Le legislateur ne peut pas connaitre la valeur des choses, définie au niveau individuelle en fonction des aspirations et motivations de certain, et en fonction des capacités des autres à répondre à ces besoins.

Euh non.
Personnellement quand je rencontre des gens je ne leur demande pas quel travail ils fond, je m'intéresse surtout à leur âge et d'où ils viennent et leurs centres d'intérêts (sport, loisirs etc...). Le métier n'intervenant que très très tard dans la conversation, voir même au bout d'un moment en côtoyant la personne.