L'erreur de l'Irlande par rapport à leur modèle ça a été de sauver les banques.

 
   
 
Tes intentions sont bonnes, des méthodes foireuses. Quand tu vois tous les ouvriers BTP sur le carreaux en Espagne, c'est grâce à tes belles idées de booster la croissance en investissant publiquement et massivement dans l'immobilier Pour les autrichiens, la croissance a tout prix n'a pas de sens si elle n'est pas rattachée à des besoins réels. Sinon, c'est effectivement facile de faire grimper son PIB en s'endettant à mort et en investissant dans des projets bidons. Comme passer 2 ans à retaper la gare RER de Saint Ouen (merci le grand emprunt )

 
   
Le legislateur ne peut pas connaitre la valeur des choses, définie au niveau individuelle en fonction des aspirations et motivations de certain, et en fonction des capacités des autres à répondre à ces besoins.

Euh non.
Personnellement quand je rencontre des gens je ne leur demande pas quel travail ils fond, je m'intéresse surtout à leur âge et d'où ils viennent et leurs centres d'intérêts (sport, loisirs etc...). Le métier n'intervenant que très très tard dans la conversation, voir même au bout d'un moment en côtoyant la personne.

 
La DDHC du 26 août 1789 (c'est bientôt le 222è anniversaire) ne fait que formuler des droits naturels, qu'aucune loi humaine, fut-elle approuvée à l'unanimité, ne peut abroger. C'est en ce sens que c'est une déclaration universelle.  

 
Ouais, mais contrairement aux idées reçues une forte redistribution fige les inégalités et une forte régulation permet des positions de rentes.

oui, nourir une population toujours grandissante, réduire la pauvreté : du vent et des gadgets.

Oui, oui, le marché est tellement intelligent et fort, que les banques privées vont prêter des millions dans des projets immobiliers, et quand ça se casse la gueule elles vont voir l'Etat qui leur a forcé à investir dedans en premier lieu. C'est très convaincant.    
Que l'Etat fasse des mauvais investissements derrière, ne veut pa dire qu'un Etat compétent aurait pu faire de bons investissements.    

Si personne ne met un coût "artificiel" à la prise d'une ressource naturelle, le coût de cette ressource ce limite au travail humain nécessaire à son extraction et à sa mise sur le marché. Si c'est une ressource limitée, et sans intervention pour réguler son extraction, on ne va s'arrêter que quand il y en aura plus... L'intervention peut être privée (un accord de bonne foi entre les différents acteurs pour dire "gaffe, cette ressource s'épuise, faut préparer la transition en douceur). Si ça n'arrive pas, il faudrait espérer que quelqu'un... le public par exemple, le fasse... Est ce que les gouvernements ont eu tort d'investir dans le nucléaire dans les années 70? C'est une vaste question, mais la résumée à "oui, parce que le gouvernement n'a pas à investir", ça me semble à côté de la plaque.

Tu décris ce que beaucoup de gens (moi y compris) souhaitent, mais la réalité c'est qu'aujourd'hui, dans la majorité des cas, et en particulier pour la longue durée, le chomage exclut.  

modèle possible parce qu'ils étaient membres de l'euro, et c'est ce même euro qui leur a fait ça... Baisser les taxes c'est une tactique à court terme, on ne peut pas en tirer une règle générale.  
 

Oui, oui, le marché est tellement intelligent et fort, que les banques privées vont prêter des millions dans des projets immobiliers, et quand ça se casse la gueule elles vont voir l'Etat qui leur a forcé à investir dedans en premier lieu. C'est très convaincant.    
Que l'Etat fasse des mauvais investissements derrière, ne veut pa dire qu'un Etat compétent aurait pu faire de bons investissements.    
 

Si personne ne met un coût "artificiel" à la prise d'une ressource naturelle, le coût de cette ressource ce limite au travail humain nécessaire à son extraction et à sa mise sur le marché. Si c'est une ressource limitée, et sans intervention pour réguler son extraction, on ne va s'arrêter que quand il y en aura plus... L'intervention peut être privée (un accord de bonne foi entre les différents acteurs pour dire "gaffe, cette ressource s'épuise, faut préparer la transition en douceur). Si ça n'arrive pas, il faudrait espérer que quelqu'un... le public par exemple, le fasse... Est ce que les gouvernements ont eu tort d'investir dans le nucléaire dans les années 70? C'est une vaste question, mais la résumée à "oui, parce que le gouvernement n'a pas à investir", ça me semble à côté de la plaque.
 

Tu décris ce que beaucoup de gens (moi y compris) souhaitent, mais la réalité c'est qu'aujourd'hui, dans la majorité des cas, et en particulier pour la longue durée, le chomage exclut.  

De là à croire que ses droits seraient naturellement respecter sans gouvernement... Ne serait-ce que parce qu'à un moment il faut bien quelqu'un pour dire quels sont ces droits "naturels"... Je trouve que c'est une belle abstraction qu'on oppose au droit positif.

Une taxation forte et une législation forte ne sont pas garants d'une baisse de l'inégalité (Brésil, Chine... et encore c'est discutable) par contre, des pays avec une taxation forte et une législation forte arrive à avoir des inégalités très basses (les coefficients de gini en scandinavie sont plutôt sympa). Empiriquement donc, ta règle est fause.  

ça sert à employer au mieux les ressources dont on dispose pour créer de la prospérité, répondre aux besoins des hommes. Ca pourrait très bien coller avec l'écologie : en évaluant mieux le coût des ressources naturelles, en interdisant l'exploitation de certaines...

Tu bossais dans une boite qui s'occupait de panneaux solaires ?

Et pour tout ce qui touche à la sécurité, comme dit au dessus, tu crois que les individus sont les mieux placés pour juger efficacement?

 
Incitations fiscales ?  
Loi CRA aux US ?  
Titrisation des crédits subprimes avec garantie d'Etat ? (freddie/fannie)
Garantie de l'Etat de sauver les "too big to fail"
Taux directeur à 0% pour forcer à l’investissement sans besoin de capital ?  
 
Le marché n'est pas seulement biaisé par les dépenses d'Etat, mais par toutes les incitations fiscales légales que propose l'Etat quand il veut "diriger" l'économie.
 
Pas besoin qu'une personne mette un coût artificiel à quelque chose.  
Le coût d'une ressource ne se limite jamais au travail humain nécessaire pour l'extraire mais à un arbitrage qui prend en compte la rareté de la ressource, son coût d'extraction, l'anticipation des besoins humain dans le futur, le potentiel d'utilisation, tec.

1) L'économie, c'est le brassage quotidien de millions d'infos, dont certaines sont intransmissibles sur papier (le flair d'un entrepreneur, d'un salarié qui connaît son job, ou du chef de rayon) : l'Etat est dans l'impossibilité de centraliser toutes ces infos dans un délai raisonnable. D'où l'achec des décisions centralisées : ça marche dans des petites unités (la famille par exemple), car le flux d'informations est faible (4 membres seulement, des goûts homogènes et prévisibles, etc). Plus la société s'agrandit et se complexifie, plus les solutions décentralisées sont les plus efficaces.
 
2) Quand les banques ont prêté :
- c'est que la BC avait assoupli les conditions de refinancement
- c'est que l'Etat donnait sa garantie en cas de faillite
 
Si tu supprimes la BC et la garantie de l'Etat, il est à peu près certain que les banques y regarderont à deux fois avant de prêter, et auront plus de fonds propres pour faire face à des risques d'impayés. Mais alors on dira : les banques sont frileuses, elles ne prêtent qu'aux riches, elles ne font pas leur job, bla bla bla. Et l'Etat de mettre en place des fonds de garantie, des prêts à taux zéro pour permettre aux projets risqués et aux ménages insolvables d'emprunter : mais le risque des nouveaux prêts accordés sera alors plus grand. Et on dira, en cas de crise liée aux impayés : c'est la faute des banques. Misère du raisonnement logique...
 
3) C'est marrant, le chômage de longue durée était de 18 mois en France avant la crise, contre seulement 4 mois aux EU. L'Etat y serait-il pour quelque chose avec son Smic et sa législation du travail ? L'enfer est pavé de bonnes intentions : l'Etat français qui veut protéger est finalement celui qui exclut le plus...
 

Les subprimes ont concerné beaucoup plus les banques privées que l'Etat.
L'aide de l'Etat et le taux directeur à 0% est venu après bulle immobilière... Mais oui, la FED a une responsabilité dans son interférence avec la bulle immo.
 
C'est quand même marrant qu'un marché si fort soit si sensible à l'intervention de l'etat. L'Etat intervient quand le problème est déjà là, lui remettre le problème sur le dos c'est gros.
 
 

Les subprimes ont concerné beaucoup plus les banques privées que l'Etat.
L'aide de l'Etat et le taux directeur à 0% est venu après bulle immobilière... Mais oui, la FED a une responsabilité dans son interférence avec la bulle immo.
 
C'est quand même marrant qu'un marché si fort soit si sensible à l'intervention de l'etat. L'Etat intervient quand le problème est déjà là, lui remettre le problème sur le dos c'est gros.
 
Oui oui, et ils prennent en compte aussi les coûts de pollution / dépollution du site après coup etc. etc.    

2) tu réécris l'histoire, quand les banques ont prêté ce n'était pas parce qu'elles avaient une garantie ou un chèque en blanc, le tarp et les plans de sauvetage n'était pas une loi, ils sont venus après coup. Les banques ont prêté parce que les banquies ne courraient aucun risque (ce n'était pas leur argent, le profit à court terme était favorisé, etc). Pour le reste, c'est l'effet moutonnier et le fait que durant ces années, il y avait une réelle demande d'immobilier même si elle n'était pas durable. La FED a été créé parce qu'il n'y avait aucun moyen pour enrayer les "bank runs", si la disparition de ce type de crise n'est pas un progrès pour toi...

1) on parle d'intervention de l'Etat quand la merde est déjà arrivée, sinon oui, la normale c'est le privé, la décentralisation etc.
 
2) tu réécris l'histoire, quand les banques ont prêté ce n'était pas parce qu'elles avaient une garantie ou un chèque en blanc, le tarp et les plans de sauvetage n'était pas une loi, ils sont venus après coup. Les banques ont prêté parce que les banquies ne courraient aucun risque (ce n'était pas leur argent, le profit à court terme était favorisé, etc). Pour le reste, c'est l'effet moutonnier et le fait que durant ces années, il y avait une réelle demande d'immobilier même si elle n'était pas durable. La FED a été créé parce qu'il n'y avait aucun moyen pour enrayer les "bank runs", si la disparition de ce type de crise n'est pas un progrès pour toi...
 
3) et aujourd'hui, suite à la crise, les US rattrapent à vitesse grand V l'Europe, d'ailleurs leur taux de chomage est supérieur à la France, etc. etc. Ah, mais c'est sûrement parce que les bons à rien ne cherchent pas de job là où il faut et ne veulent pas travailler. Et que tous les secteurs soient touchés n'est pas une excuse, quand on veut travailler on peut, pourquoi ne deviennent ils pas entrepreneur ? Ils ont qu'à entreprendre de créer une entreprise qui ne dépendera pas de la croissance du marché, vu qu'il ne croit pas.
 
 

Si personne ne met un coût "artificiel" à la prise d'une ressource naturelle, le coût de cette ressource ce limite au travail humain nécessaire à son extraction et à sa mise sur le marché. Si c'est une ressource limitée, et sans intervention pour réguler son extraction, on ne va s'arrêter que quand il y en aura plus... L'intervention peut être privée (un accord de bonne foi entre les différents acteurs pour dire "gaffe, cette ressource s'épuise, faut préparer la transition en douceur). Si ça n'arrive pas, il faudrait espérer que quelqu'un... le public par exemple, le fasse... Est ce que les gouvernements ont eu tort d'investir dans le nucléaire dans les années 70? C'est une vaste question, mais la résumée à "oui, parce que le gouvernement n'a pas à investir", ça me semble à côté de la plaque.

Est-tu vraiment sûr que ce n'est pas ce que font les compagnies pétrolières ? Personnellement je ne suis pas persuadé comme Jancovici que le coût de l’énergie est nul. Le prix du pétrole n'a globalement cessé d'augmenté. Je pense que les compagnies pétrolières étant propriétaire de leur stock veille  à préparer la transition en douceur. Après tu me diras peut-être que d'ici à ce qu'on ai plus de pétrole se sera totalement foutu pour le climat.
 
En tout cas pour moi l'écologie ce n'est pas le réchauffement climatique (qui selon moi n'est pas d'origine humaine et est un faux problème) mais bel et bien le non ou mauvais recyclage des déchets (pour avoir bossé en déchèterie c'est une vaste fumisterie tout ça). Pour moi le gros problème de l'écologie c'est la surconsommation qui maintenant je m'en rends compte en te lisant est l'apanage du keynésianisme.
 
Parce qu’on parle toujours du pétrole, mais il y a bien d'autres ressources en voie de disparition bien réelle celle-là.

Est-tu vraiment sûr que ce n'est pas ce que font les compagnies pétrolières ? Personnellement je ne suis pas persuadé comme Jancovici que le coût de l’énergie est nul. Le prix du pétrole n'a globalement cessé d'augmenté. Je pense que les compagnies pétrolières étant propriétaire de leur stock veille  à préparer la transition en douceur. Après tu me diras peut-être que d'ici à ce qu'on ai plus de pétrole se sera totalement foutu pour le climat.
 
En tout cas pour moi l'écologie ce n'est pas le réchauffement climatique (qui selon moi n'est pas d'origine humaine et est un faux problème) mais bel et bien le non ou mauvais recyclage des déchets (pour avoir bossé en déchèterie c'est une vaste fumisterie tout ça). Pour moi le gros problème de l'écologie c'est la surconsommation qui maintenant je m'en rends compte en te lisant est l'apanage du keynésianisme.
 
Parce qu’on parle toujours du pétrole, mais il y a bien d'autres ressources en voie de disparition bien réelle celle-là.

1) on parle d'intervention de l'Etat quand la merde est déjà arrivée, sinon oui, la normale c'est le privé, la décentralisation etc.
 
2) tu réécris l'histoire, quand les banques ont prêté ce n'était pas parce qu'elles avaient une garantie ou un chèque en blanc, le tarp et les plans de sauvetage n'était pas une loi, ils sont venus après coup. Les banques ont prêté parce que les banquies ne courraient aucun risque (ce n'était pas leur argent, le profit à court terme était favorisé, etc). Pour le reste, c'est l'effet moutonnier et le fait que durant ces années, il y avait une réelle demande d'immobilier même si elle n'était pas durable. La FED a été créé parce qu'il n'y avait aucun moyen pour enrayer les "bank runs", si la disparition de ce type de crise n'est pas un progrès pour toi...
 
3) et aujourd'hui, suite à la crise, les US rattrapent à vitesse grand V l'Europe, d'ailleurs leur taux de chomage est supérieur à la France, etc. etc. Ah, mais c'est sûrement parce que les bons à rien ne cherchent pas de job là où il faut et ne veulent pas travailler. Et que tous les secteurs soient touchés n'est pas une excuse, quand on veut travailler on peut, pourquoi ne deviennent ils pas entrepreneur ? Ils ont qu'à entreprendre de créer une entreprise qui ne dépendera pas de la croissance du marché, vu qu'il ne croit pas.
 
 

 
La sensibilité du secteur bancaire : c'est de la pure mathématique financière. La valeur d'un actif en horizon infini, c'est V = R/i. Quand tu divises le taux d'intérêt par 5 (de 6 à 1%), tu multiplies par 6 la valeur de l'actif. Pas étonnant que le secteur bancaire soit très sensible aux décisions de la Fed.
 
Pour mémoire, les taux directeurs de la Fed étaient de 6% début 2001, de 1% en 2003 : http://www.melchior.fr/Reactivite- [...] 724.0.html  Dans aucun autre secteur, on n'enregistre des variations de prix aussi brutales, amples et imprévisibles. C'est que dans les autres secteurs, les prix sont gouvernés de façon décentralisée par l'offre et la demande : et l'offre et la demande ne fluctuent pas dans des proportions erratiques. D'où des prix qui varient de façon prévisible et sans à-coup. La gestion de la monnaie est cependant le fait d'un cartel monopolistique de banques, avec à leur tête une BC qui a un monopole d'émission, et qui peut imposer le taux directeur qu'elle veut. D'où les perturbations que cela entraîne.

 
C'est le principe du catalyseur. Credit pas cher qui permet d'acheter de l'immo. Acheter de l'immo fait augmenter le coût de l'immo, et donc le rendement de l'immo, ce qui va encore inciter de nouveaux crédit pas cher. Etc.
Et comme les banquiers étaient eux aussi incités à filer des crédits pas cher à des gens peu solvables (loi CRA que tu n'as pas l'air de connaitre, too big to fail, etc.)...  
 
Tu sais, une bulle ça vient vite : il suffit de quelques hauts fonctionnaires pour faire un monstre.

 
Donc tu penses que la solution irlandaise de sauver ses banques, est meilleur que la solution islandaise de les laisser creuver ?

 
1) c'est l'Etat qui a foutu cette merde...
 
2) même sans loi, il existe une garantie implicite. Crois-tu que l'Etat français laisserait tomber la BNP ou la SG en cas de faillite ? les dirigeants es banques le savent bien, d'où l'alea moral de la prise de risque sans fonds propres ou presque. Dans les expériences de banque libre au XIXè, système sans banque centrale ni prêteur en dernier ressort, les fonds propres des banques dépassaient 60% du bilan : car la banque ne pouvait compter que sur elle-même en cas d'impayé. Elle prenait alors moins de risque, ou des risques plus calculés.
 
3) Je ne réponds même pas, vu la pauvreté de l'argument. Je te laisse dans ce domaine à tes certitudes et à ton ironie.

L'Etat US est totalement responsable dans la mise en place et la pratique des CDS (l'élément essentiel qui a conduit à la crise). A l'époque quelqu'un a voulu dire que c'est pas bien qu'il faut interdire ça. Mais elle s'est fait virer par Allan Greenspan himself via Bill Clinton.
 
Le gouvernement US est totalement gangréné mais bon il paraît que je suis un complotiste.

 
1) c'est l'Etat qui a foutu cette merde...
 
2) même sans loi, il existe une garantie implicite. Crois-tu que l'Etat français laisserait tomber la BNP ou la SG en cas de faillite ? les dirigeants es banques le savent bien, d'où l'alea moral de la prise de risque sans fonds propres ou presque. Dans les expériences de banque libre au XIXè, système sans banque centrale ni prêteur en dernier ressort, les fonds propres des banques dépassaient 60% du bilan : car la banque ne pouvait compter que sur elle-même en cas d'impayé. Elle prenait alors moins de risque, ou des risques plus calculés.
 
3) Je ne réponds même pas, vu la pauvreté de l'argument. Je te laisse dans ce domaine à tes certitudes et à ton ironie.

Est-tu vraiment sûr que ce n'est pas ce que font les compagnies pétrolières ? Personnellement je ne suis pas persuadé comme Jancovici que le coût de l’énergie est nul. Le prix du pétrole n'a globalement cessé d'augmenté. Je pense que les compagnies pétrolières étant propriétaire de leur stock veille  à préparer la transition en douceur. Après tu me diras peut-être que d'ici à ce qu'on ai plus de pétrole se sera totalement foutu pour le climat.
 
En tout cas pour moi l'écologie ce n'est pas le réchauffement climatique (qui selon moi n'est pas d'origine humaine et est un faux problème) mais bel et bien le non ou mauvais recyclage des déchets (pour avoir bossé en déchèterie c'est une vaste fumisterie tout ça). Pour moi le gros problème de l'écologie c'est la surconsommation qui maintenant je m'en rends compte en te lisant est l'apanage du keynésianisme.
 
Parce qu’on parle toujours du pétrole, mais il y a bien d'autres ressources en voie de disparition bien réelle celle-là.

 
Clap clap clap  
 
Effectivement, dans une société moins étatisée, les gens épargneraient plus, investiraient plus dans des biens durables et consommeraient moins.

 
 
[quotemsg=27525253,122100,693817]
L'Etat US est totalement responsable dans la mise en place et la pratique des CDS (l'élément essentiel qui a conduit à la crise). A l'époque quelqu'un a voulu dire que c'est pas bien qu'il faut interdire ça. Mais elle s'est fait virer par Allan Greenspan himself via Bill Clinton.
 
Le gouvernement US est totalement gangréné mais bon il paraît que je suis un complotiste.

Je pense que la solution Islandaise de sauver partiellement ses banques et dire merde à plusieurs créanciers est la bonne. Ca n'a pas éviter une récession, mais aujourd'hui ils repartent plus vite que l'Irlande ou la Létonie cités "en exemple".  
 

 
Bofbof, les CDS sont plus une conséquence de la crise qu'une cause.
Perso, si les CDS étaient ouvert au commun des mortels, j'en achèterais

Il est vrai que je me souviens avoir appris au lycéen, y a presque 15 ans que l'Etat ne laisserait jamais couler une banque. Donc en effet c'est de notoriété publique, du moins en France, je ne me prononce pas pour les US. Enfin bon là bas c'est les CDS qui leur ont fait miroiter le risque zéro, d'ailleurs les banques "intelligentes" (Goldman Sachs et JP Morgan) ce sont retirées assez tôt, avant le début de la crise.

 
Pourtant la solution Islandaise est une solution plutôt autrichienne, la solution Irlandaise plutôt keynesienne.

oui, autoriser les gens à prendre une assurance pour un bien qu'ils ne possèdent pas, au près d'un organisme qui n'a pas assez de capital pour le garantir, c'est de la bonne gestion.
AIG a coulé à cause des CDS...
 

Ces mêmes banques ont du être aidées par la FED car au milieu de la crise, il n'y avait plus de liquidités disponibles. Pourtant depuis, les prêts sont remboursés, et même avec des profits moindres, ces entreprises sont toujours viables. Il fallait les laisser crever ? Ca n'empêche pas qu'on les a sauvé trop facilement, sans en profiter pour remettre au clair certaines choses... Mais il fallait quand même les sauver.

En quoi ?

 
Bofbof, les CDS sont plus une conséquence de la crise qu'une cause.
Perso, si les CDS étaient ouvert au commun des mortels, j'en achèterais

Je ne suis pas d'accord. Les CDS incitent à prêter le plus possible à n'importe qui (pour celui qui les émet), surtout qu'ils ne dépendent pas des règles assurantielles (pour celui qui achète), alors que c'est de fait une assurance.
 
AIG est l'exemple de ce qu'il ne fallait pas faire (enfin avec l'aide de l'Etat tout est possible forcément, mais AIG aurait du faire faillite et avec elle quasiment l'ensemble du monde bancaire).

 
 
 
Non, il ne fallait pas les sauver ! En le faisant :
- tu retardes la sortie du cycle
- tu commets une immoralité en sauvant les actionnaires et employés des banques, et pas les autres prolos
- tu crées les conditions d'une prochaine crise : queluq'un qui a été sauvé une fois sait qu'il le sera à nouveau s'il recommence
 
Laisser faire faillite les banques, ce n'était pas le chaos :
- c'était envoyer un siganl fort à la finance
- les dépôts des gens étaient garantis par l'Etat
- les actifs/salariés des banques en faillite auraient été repris par d'autres banques plus prospères
 
On a vraiment choisi la pire des solutions : peu efficace et immorale.

 
Je te cite :  
 

 
Le problème c'est l'absence de capital pour garantir le prêt (+ la notation AAA des crédits subprimes à cause des garantise d'état), pas le CDS . On retombe sur le problème du too big to fail qui incite à la prise de risque

jusqu'au jour où une peur irraisonnée ferait que plus personne n'épargnerait, plus personne n'investirait, plus personne ne consommerait... et personne ne serait là pour leur foutre une baffe et dire "vous avez peur de quoi ?   ".

Est-ce que dans les pays "sans loi" tu vois les compagnies pétrolières nettoyées la merde qu'elle créée ?  
La surconsommation n'est en rien l'apagne du keynésianisme, on peut parfaitement imaginer une politique keynesianiste massive dans l'environnement et l'écologie, l'aide aux pays en voie de développement... Que des gouvernements aient décidé de stimulus sous forme de prime à la casse ne veut pas dire que c'était la seule option...    
 

 
L'Etat US est totalement responsable... parce qu'il ne l'a pas empêché ? Ce n'est pas vraiment comptabile avec la version autrichienne...

Pas une banque n'aurait survécue, plus personne n'aurait prêté à plus personne, on serait parti pour 20 ans d'hiver nucléaire... Mais si c'était la meilleure solution.
 

 
Le problème c'est l'absence de capital pour garantir le prêt (+ la notation AAA des crédits subprimes à cause des garantise d'état), pas le CDS . On retombe sur le problème du too big to fail qui incite à la prise de risque

Pas une banque n'aurait survécue, plus personne n'aurait prêté à plus personne, on serait parti pour 20 ans d'hiver nucléaire... Mais si c'était la meilleure solution.
 

Les neo keynesiens ne demandent pas à renflouer à l'infini les banques ou les créances pas solvables, juste de celles qui ont un problème temporaire de liquidité. La solution islandais de sauver ce qui pouvait être sauver et de laisser couler le reste était bien. Ce n'est pas une solution autrichienne qui aurait consister à tout laisser couler.  
 

 
Le problème c'est que c'était un marché pas du tout régulé, et dire que les crédits suprimes étaient notés AAA à cause de la garantie de l'Etat est un mensonge et / ou une erreure gigantesque : ils n'étaient pas grantis par l'Etat, les agences de notation leur ont attribué ces notes par leur propre incompétence, parce que leurs outils dévaluation regardaient les cas probables et l'historique, l'Etat n'a joué aucun rôle dedans.  

 
Le problème c'est que c'était un marché pas du tout régulé, et dire que les crédits suprimes étaient notés AAA à cause de la garantie de l'Etat est un mensonge et / ou une erreure gigantesque : ils n'étaient pas grantis par l'Etat, les agences de notation leur ont attribué ces notes par leur propre incompétence, parce que leurs outils dévaluation regardaient les cas probables et l'historique, l'Etat n'a joué aucun rôle dedans.  

On peut très bien faire des lois qui obligent les pollueurs à payer (surtout quand ils font des conneries) sans faire de la relance de la consommation par la dette étatique, ça n'a totalement rien à voir.
 
En effet, mais concrètement quel autre secteur serait plus à même d'être stimulé ? Comment on le détermine ? Et puis si un secteur est sensé être d'avenir et utile il est de fait déjà stimulé. En général quand on intervient c'est pour sauver des emplois, donc un secteur qui est en train de mourir, donc inutile pour l'avenir.

Ce n'est pas seulement qu'il ne l'a pas empêché, certains membres de l'Etat on directement participé à sa création et avait tout intérêt à voir ce produit se développer.
Alors je suis d'accord que l'Etat ça ne veut rien dire, ce sont les individus, mais de fait les Etats sont souvent constitués d'individus cupides et malintentionnés.

Ca n'a effectivement rien à voir, et je ne sais pas pourquoi tu en parles. La question c'est qu'on disait que le marché inclut dans le prix tout un tas de chose et que l'Etat n'a pas à intervenir. L'exemple de la pollution est un exemple qui montre que c'est faux.
 
En utilisant les mêmes outils que le privé : faire des calculs de rentabilité, des RSI, etc, accepter une prise de risque... Si tous les secteurs d'avenir avaient le niveau d'investissement nécessaire, on vivrait dans le meilleur des mondes... tu me fais penser à quelqu'un dans Candide toi...  
 
Non, on peut très bien investir dans un autre secteur en aidant juste à la reconversion des gens par exemple... C'est pour ça que je dis que la question n'est pas "Si l'Etat doit intervenir", mais "Comment ?" .
 
 

Non mais tu ne peux pas défendre une idéologie disant que l'interventionisme de l'Etat sur le marché est abominable puis dire que "c'est arrivé parce que l'Etat n'est pas intervenu".