Reprise du message précédent :

Pourquoi courte et brutale, plutôt que brutale, longue et définitive?
 
Qu'est ce qui pourrait stopper une telle récession?  
solution A: guerre mondiale
solution B: guerres civiles.
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Ceci dit, ce système est sans solution, à l'agonie.
Le seul moyen d'atténuer la chute, c'est de balancer des tombereaux de biftons qui à terme seront sans valeur.
On reviendra alors au troc (d'ou l'intérêt d'avoir des boites de sardines), et à l'autarcie forcée en attendant de reconstruire autre chose.  
Ce scénario est toujours préférable aux tiens.

 
Merci

 
Pourquoi des pays comme le Luxembourg ont un taux de chômage très faible ? car avec leur taux d' imposition très faible, tu attires les entreprises et donc elles investissent chez toi.  
 

 
L'impot sur les sociétés en France c'est 45 Milliards d'euros environ. donc déjà tu as une belle plus value + un attrait indéniable pour les entreprises...

Bah oui, mais ça ne marche que parce que c'est un petit pays!
Si la France essayait d'attirer les entreprises luxembourgeoises, ça irait pas loin...
 
Par ailleurs, imagine que tout le monde baisse toujours plus taxes et impôts pour attirer les entreprises.  
Elles iront ou?
Ben la ou on baisse le plus, c'est à dire quasi pas d'impôts et charges.
Et comment feraient alors les états pour se financer????
(au Luxembourg, paradis fiscal, il y a beaucoup de riches qui donc peuvent aider au financement...)
 
En fait la C........  monumentale de l'Europe, c'est d'avoir tout dérégulé, au lieu de renforcer les réglementations fiscales et sociales, poussant ainsi les états à la dette.
Et on s'étonne de ce qui se passe maintenant.  
Et pourtant on a assez expliqué en 2005 (et bien avant).  Mais non. C'est nous qui ne comprenons rien.    

Excuse moi, mais la médecine des médecins de Molière c'est la saignée, ce qui correspond bien plus à une politique autrichienne d'austérité et de "laisser pourrir ce qui est malade", voire de "surtout ne faites rien,  s'il s'en sort pas c'est qu'il était trop faible".  
 
Quand une crise se déclenche par faute de demande (parce qu'un acteur économique fait faillite et ne consomme plus), on lance un cercle vicieux : A n'achète plus à B, qui n'investit plus en C qui fait faillite à son tour, et n'achète plus à D, etc. Votre théorie a un trou gigantesque que les neo keynesiens résument par "la fée confiance" : on laisse faire faillite les entités les unes après les autres, l'économie rentre en récession, les perspectives sont mauvaises, les entreprises arrêtent donc d'investir, le chômage augmente et baisse la consommation, les revenus de l'Etat baisse et il dépense moins... ET SOUDAINEMENT LA CONFIANCE REVIENT, et là, les gens du jour au lendemain, sans que la théorie autrichienne nous explique pourquoi, soudainement les gens (ceux qui ont encore un peu de sous) se réveillent un jour en se disant "on a assez souffert, allons consommer / investir / dépenser " et là l'économie repart. Ah, mais c'est un problème structurel? C'est parce que l'offre n'est pas adaptée qu'aujourd'hui l'économie est en crise? Heu... La crise, bien que partie de l'immobilier, touche tous les secteurs... Donc on est supposé... les sacrifier tous parce qu'aucun ne convient ?  
Le rétablissement de la confiance chez les autrichiens par "l'assainissement" est un mirage dangereux.  
 
Ce que je comprends pas, c'est le temps qu'on perd à décider "faut il intervenir ou non ?" alors que la vraie question c'est "comment intervenir au mieux ?".  
 

Ce qui fait peur dans une dette, c'est qu'on ne puisse pas la payer. Pourquoi ne pourrait on pas payer une dette aujourd'hui ? Parce que l'économie va mal. Pourquoi l'économie va mal? Par faute de demande. Pourquoi faute de demande ? Parce que des acteurs trop endettés ont fait faillite ou sont en train de se désendetter et ne consomment plus (mais remboursent leur dette).
Que faire ? "Transférer la dette" : que les entités peu endettées, s'endettent et consomment pour relancer l'économie. L'Etat américain, qui bénéficie de taux d'intérêt extrêmement bas serait en parfaite posture pour avoir ce rôle, mais ils ne le font pas. (par bêtise).
 

Le Japon a plusieurs problèmes, mais il illustre au moins que le concept de "liquidity trap" des keynesiens est bien réel : dépression et endettement public élevé mais taux d'intérêt et inflation nulle.  
 
Relancer la demande ça ne consiste pas à ne pas "payer le coût", ça consiste effectivement à l'étaler... Ce qui change tout !!!! Si les Etats-Unis s'endettent aujourd'hui pour relancer leur économie, l'économie relancée va leur permettre de payer facilement la dette nouvelle, et l'ancienne (à condition d'augmenter les impôts et de baisser les dépenses à ce moment là, mais ça se fera plus facilement : avec 10 millions de chomeurs en moins, ils auraient moins d'assurances chomages à payer...). S'ils optent pour l'austérité, l'économie va décroître, tout le monde va souffrir, et la dette actuelle va être encore plus dure à rembourser !

 
Visiblement, tu ignores la notion de cycle en économie : sans lire les autrichiens, lis au moins Fischer et sa théorie du cycle...  
Tu crois également que c'est la demande qui crée la croissance, demande qu'il faudrait relancer quand elle est insuffisante (ce qui n'a aucun sens)
Enfin, tu considères qu'après la récession, l'économie repart à cause de la confiance.  
 
Autant de postulats qui pour moi sont entièrement faux. Mais je concède que ta position est majoritaire : c'est celle qui sera (qui est) mise en oeuvre. On jugera l'arbre à ses fruits.
 
 

Non, ce n'est pas "la demande qui crée la croissance", c'est beaucoup plus nuancé : dans une crise créée par une baisse de la demande suite à la faillite et à un processus de désendettement de certains acteurs, la hausse de la demande créée de la croissance.
 
Non, la confiance, c'est les autrichiens qui en parlent : pour moi, l'économie repart grâce à la hausse de l'investissement, de la consommation, des exportations ou des dépenses publiques. Quand les investissements n'augmentent par car il n'y a pas de perspective de marché, que la consommation des ménages est en baisse parce que les ménages sont trop endettés, qu'il n'y a pas de pays à qui exporter, alors il ne reste que les dépenses publiques pour relancer le bouzin.

Non, ça ne repartira pas.  ça va continuer à dégringoler, avec des + et des -, selon le rythme de la planche à billets, comme ça le fait depuis qq décennies.
Des riches toujours plus riche, des pauvres toujours plus nombreux, comme on le prévoyait dès les années 80, suite à la tournure libérale prise alors.

Bah oui, mais faut réguler à donf.  Mission actuellement impossible.

bah sans remettre en cause le capitalisme et les marchés, si on se augmente les impôts dans la plupart des pays développés, qu'on s'en sert pour les infrastructures, l'éducation etc, et qu'on régule nos banques pour que ça ne soit plus des casinos, y'a pas de raison que ça reparte pas.

bah oui, mais l'alternative c'est une crise sans fin que tu décris, spa cool.

austérité for the lulz :
http://www.washingtonpost.com/opin [...] ml?hpid=z5

Je passe sur le reste parce que j'ai pas le temps, mais pour la partie en gras : ça peut te paraitre dingue mais après une crise les individus ne se tournent pas les pouces en attendant l'intervention du Divin Etat Notre Sauveur, ceux qui ont perdu leurs jobs en cherchent un autre, ceux qui ont réalisé de mauvais investissements en cherchent de meilleurs, les entrepreneurs qui voient leurs activité chuter se reconvertissent ailleurs... Bref ce que tu appelles "retour de la confiance" c'est du vent, ça ne correspond à rien, les gens ne bossent pas et ne consomment pas "parce qu'ils ont confiance" mais parce qu'ils ont besoin de bouffer, de se loger et accessoirement de profiter un peu de la vie. La croissance repart parce que les mauvais choix passés ont été purgés et parce que les activités ont été réorientées, pas besoin de partir dans des délires mystiques sur le rôle de la confiance...

 
Sauf que tout le monde ne le feras pas et iront pas forcément là où la baisse est la plus importante mais là où proportionnellement au marché, aux infrastructures, etc c'est le plus intéressant pour eux. Et sur ce plan là, la France est intéressante. Et en plus tu as gagné la différence entre charges et incitants ...

"les mauvais choix ont été purgés, les activités réorientées"... mais puisque toutes les activités sont touchées !
Les entreprises et les investisseurs sont assis sur des tonnes de cash qu'ils n'utilisent pas, ils préfèrent le laisser non rémunérer en bon du trésor au rendement inférieur à l'inflation. Les consommateurs sont trop endettés pour consommer plus. Il n'y a pas de pays suffisamment gros ou demandeur pour absorber une hausse d'export américain. Le chômage ne diminue pas. L'activité économique stagne et risque de diminuer. La question qui vous semble évidente, c'est à partir de quel seuil l'économie repart "naturellement" ? Qu'est ce qui nous prouve qu'il y a un "fond" qui fait qu'à partir de là les gens consomment, réinvestissent... Tu peux chercher du travail, si y en a pas y'en a pas, et si y a pas d'opportunité nouvelle pour entreprendre parce qu'il n y a pas de marché nouveau, bah tu peux crever, et ton besoin de bouffer, y aura que l'Etat où l’aumône pour te le combler.  
L'intervention de l'Etat n'a rien de Divin, et s'il nous sauve de quelque chose c'est de notre connerie de croire qu'il faut collectivement souffrir parce que certains ont fait des excès dans le passé.

et ces infrastructures c'est pas financé par des impôts et des taxes peut être ?  

et je comprends pas qu'après la grande dépression y a des gens qui croient qu'en "liquidant tout" ça finit par repartir naturellement.
 
Par contre, si une alliance d'investisseur suffisamment conséquente disait "on va lancer des grands programmes dans ceci cei et cela", l'économie repartirait... Mais à défaut d'avoir des gens du privé faire ça,n pourquoi l'Etat ne le ferait pas en attendant ?

 
C'est bien to problème : tu ne comprends pas.  

 
Bien sur, sauf qu'actuellement, tu perds de l'argent sur le système des niches fiscales et de la taxation des entreprises.  
 
Tu donnes de l'argent pour qu'elles viennent s'installer. Donc tu es déficitaire, et ce sont pas avec les impots que tu vas gagner !  
Là, tu attires les entreprises car tu ne les taxes pas. Pour revenir au Lux, tu remarqueras que ce sont uniquement des sociétés financières car elles sont pas imposées, pour le cas de l' Irlande, tu as beaucoup plus d'entreprises, un vaste panel. De plus, ça te permet de lutter contre la désindustrialisation, car en ne taxant pas les entreprises, tu es plus compétitif ...  
 
Tu as moins de rentrée, mais beaucoup moins de sorties, donc tu peux tj financer tes infrastructures ! de plus, tu attires un plus grand nombre d'entreprises, donc tu crées de l'emploi, l' Etat voit alors ses revenus augmenter car elle impose plus de personnes !

Bah non, la grande dépression, c'est pas le laisser faire qui l'a terminée. Et dire que sans guerre ou autre, ça serait repartir quand meme, c'est dire que 30% de chomage etc c'est tolérable, voire nécessaire, et je dis que c'est ça la "médecine de molière".
 

Oui, l'Irlande... Bel exemple.    
 
Si on taxe pas les entreprises, pourquoi on taxerait le capital ? Et pourquoi on taxerait les travailleurs ?  

 
La Grande dépression, ce qui l'a prolongé 10 ans, c'est l'intervention étatique de Roosevelt (dépenses publiques, protectionnisme). Sans elle, l'économie américaine serait repartie plus tôt.  
 
La médecine de Molière, c'est poursuivre les remèdes qui ne marchent pas :
- 2001 : éclatement de la bulle internet, bulle constituée par le laxisme monétaire de Greenspan. Pour éviter la récession, on desserre à nouveau le crédit
- résultats : la crise actuelle, plus importants que celle évitée en 2001. Pour éviter cette récession, un nouveau desserrement monétaire. je te laisse imaginer la suite...

     "grands travaux" à finalité sociale, écologique, infrastructures, anti gaspi, qualité de vie, penser globalement agir localement...,   .
 

Aaaaaaaaah  ?    ça sort d'où cette affirmation?
(en ce moment sur la 5, un docu sur le sujet...)

C'est faux, après la débâcle liquidationiste du "n'intervenez pas", les choses ont commencé à s'améliorer suite au new deal jusqu'à 1937, où, comme maintenant, on a jugé qu'il fallait refaire place à l'austérité, refaisant chuter l'économie, et c'est  la 2nde guerre mondiale (belle intervention "keynesienne" ) qui y a mis fin.
http://www.economics-charts.com/gdp/gdp-1929-2004.html J'aime bien l'explosion du public au début de la guerre puis la transition public - privé après. Faudrait me montrer où on voit exploser la "bulle" créée par les dépenses de l'Etat durant la guerre (forcément mauvaises, puisque ça vient de l'Etat).
 

"pourquoi vous voulez jamais tester ma théorie du "'l'incendie va s'éteindre tout seul ? vous vous obstinez à sauver les meubles, alors qu'avec l'eau, et la fumée et tout, bah autant tout laisser bruler".

 
http://www.quebecoislibre.org/981010-3.htm

 
Oui, l' Irlande, tu reprends ce qui c'est passé sur du LT, c'est bénéfique !  
Jusqu' à preuve du contraire, ce sont les entreprises qui créent de la richesse, c'est elles qui ont les moyens de créer des emplois  ? Après si tu veux tu peux faire un mix mais on perds l'idée originelle ....

Est-ce que le privé aurait fait des investissements massifs dans l'infrastructure? Je vois mal les consommateurs réclamer des ponts ou des autoroutes. Alors on ne les fait pas?  
Selon moi, tout baser sur les attentes du consommateur n'est pas viable à long terme    
 
Certains investissements doivent être faits, sans espoir de retour, et je ne pense pas que le privé le ferait... pourtant c'est nécessaire !

A partir de 1933, l'économie a recommencé à croître (et les dépenses publiques ont augmenté, et la masse monétaire aussi).
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] in-the-gd/
http://libertystreeteconomics.newy [...] stake.html
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] epression/

(oui, c'est Keynes ).
keynes vs Hayek en 32 http://thinkmarkets.files.wordpres [...] dgelse.pdf

"Baisser les taxes c'est la solution"... Si tout le monde fait ça, il se passe quoi ?
Ce n'est pas une solution pour créer de la richesse, c'est juste un avantage temporaire qu'on peut s'octroyer par rapport à une autre entité pour être plus attrayant.
 Sur le long terme, tu veux de la valeur ajoutée, tu veux pouvoir proposer quelque chose, tu veux échanger, t'enrichir mutuellement (ça ne passe pas par le "dumping fiscal", ni par une monnaie artificiellement dévaluée, etc., qui sont autant d'avantage à court terme).

sans espoir de retour? Mais le retour il existe, quand tu crées des infrastructures, tu permets à des hommes de se regrouper et de vivre, et à une économie d'exister. On ne fait jamais que "créer" des grosses aires de jeu où l'on fixe quelques règles pour que le jeu soit drôle et que tout le monde s'amuse... Regardez l'exemple de Sophia Antipolis en France.

c'est hallucinant à un certain moment ta propension à botter en touche en utilisant toujours des formules qui te dispensent de répondre sur le fond
Jacenx a bien du mérite...

 
Tu n'as pas lu l'article du quebecois libre, visiblement. Dommage...  
 
Si j'ai le temps je te le résume, mais pas ce soir, je fais autre chose...

Ce qu'oublie complètement Keynes, c'est que le chomage de masse est une conséquence d'une mauvaise allocation des ressources.
Si j'ai une bactérie qui m'abime la peau, ce n'est pas de la crème hydratante qui va me guerir, mais un antibiotique. Si tu soignes les conséquences et pas les causes, tu ne peux qu'empirer le problème ou le faire durer plus longtemps qu'un bon remède.

Je l'ai lu attentivement, et en entier,et c'est parce qu'il est très bien écrit et que je le trouvais pertinent que je suis allé chercher la version "keynesienne" de l'affaire (ou en tout cas des bribes). Et force est de constater que l'article zappe les infos importantes que j'ai cru bon de reprendre dans ma réponse : à partir de 1933 l'économie a commencé à recroître (et la production industrielle en particulier), les dépenses publiques augmentaient, et la base monétaire augmentait. Le protectionnisme n'a pas aidé, mais il est intervenu après une baisse déjà importante des exportations car le reste du monde aussi était déjà touché.  
Enfin, ton article zappe entièrement la sortie de crise qui s'est faite par la seconde guerre mondiale (où les dépenses publiques ont représenté jusqu'à 50% du PIB qd même ) et la transition vers le privé à la fin de la guerre mondiale, sans bulle, et sans crise économique d'importance pendant 20 ans (liée à un problème de ressources naturelles)... ce qui selon votre théorie du "mauvais investissement" (surtout quand ça vient du public), des "bulles" et du "faut laisser pourir sinon on empire les choses" est totalement impossible...

je discute ici parce que j'apprends quand je dis une connerie (c'est arrivé plusieurs fois ). Sinon, je pense que d'autres personnes lisent et qu'apporter des informations autres que la vision des autrichiens peut être utile, mais je ne pense pas réussir à convaincre les gens avec qui je discute directement, et ce n'est pas très grave, tant que moi j'apprends des choses et qu'on permet à d'autres personnes de réfléchir.

ok, par contre j'apprécierais que Limonaire, dont je reconnais le mérite de prendre du temps à rédiger ses posts, réponde sur le fond au lieu d'esquiver par telle ou telle formule

L'argument que tu sors, se retrouve dans "c'est du chomage structurel" (que je caricature par "les gens sont bons à rien, faut tout reprendre à 0" ). Quand on le confronte à la réalité des choses, plusieurs problèmes apparaissent :
-TOUS les secteurs sont touchés. La réallocation se fait pas de A vers B, tout le monde participe au chômage.  
-Quand la guerre a commencé, les US ont pas eu de mal à former les gens à être utile : c'est l'exemple des mères de famille apprenant à faire des rivets et produisant des bombardiers...
Il n'y a aucune justification pour laisser des gens sans emploi, pour ne rien faire pour les aider. Dans ton exemple, tu fais bien appel à une intervention extérieure pour te guérir...

Mais moi aussi
 
Il pourrait commencer par : en quoi la 2nde guerre mondiale puis les 20 années suivantes ne sont pas l'exemple de la réussite d'une intervention massive de l'état suivie d'une transition rapide vers le privé, sans bulle, sans drame autrichien...

 
Non :
 
1- l'économie redémarre en 1933 mais s'arrête en 1937, puisqu'il faut un deuxième New Deal. Avec pour résultat final qu'en 1939, on a a peine retrouvé le niveau de production de 1939. Cela montre bien que les remèdes keynésiens marchent à court terme (phénomène d'illusion monétaire par exemple) mais qu'ils sont incapables de résoudre le problème : au mieux, ils le reportent (reculer pour mieux sauter), au pire ils l'aggravent (c'est le plus souvent le cas).
 
2- l'article montre bien que la fable vendue ad nauseam en France, notamment par l'Education nationale, est complètement à côté de la plaque : c'est bien la mauvaise gestion du monopole étatique dans les années 20 (suite à la création de la fed en 1913) qui crée un excès de liquidités. La crise vient de la politique monétaire, pas du marché. De même Hoover n'est pas le laissez-fairiste que l'on croît : sous son mandat, le déficit budgétaire se creuse et le protectionnisme s'accroît, sous la pression des lobbies industriels, ce qui aggrave la crise. Crise que prolonge Roosevelt par son interventionnisme. La fable du New Deal venant au secours d'une économie plombée par le laissez-faire ne tient pas la route une seconde. Mais c'est quand même cette fable qui tient le haut du pavé en France : les idéologies ont la vie dure...
 
3- l'économie de guerre, ça aussi ça marche, mais seulement à court terme. Pas étonnant que la guerre, en mobilisant de façon autoritaire des ressources, arrive à obtenir des résultats. Mais au prix d'une inflation, réelle ou masquée, qui ne peut pas durer (l'inflation étant toujours indolore à court terme, et ne révélant son poison qu'à long terme : voir les années 60 qui débouchent sur 1973). Paul Fabra disait d'ailleurs que la gestion keynésienne de l'économie, c'était un peu la gestion d'une économie de guerre. On ne peut que lui donner raison.

 
J'apprécie aussi ta bonne foi et ta pensée argumentée, même si les arguments que tu emploies, je les connais en détail depuis des années, voire des dizaines d'années (eh oui, le temps passe). J'ai eu le temps d'en faire le tour et d'en voir les limites, aussi bien théoriques qu'empirique.
 
De mon côté, mes positions viennent vraiment de lectures approfondies : mon point de vue est donc solidement étayé par tout un courant de pensée et n'est pas le fruit d'un coup de tête. En fait, il faut du temps pour digérer les concepts économiques et bien les comprendre. Spontanément, je crois qu'un étudiant qui découvre l'économie sera plutôt keynésien, surtout en France, compte tenu du bain idéologique ambiant.  L'économie keynésienne, c'est l'idéologie du sympa, dirait Renaud Camus : il faut avoir des billes pour oser la contester en public... C'est plus tard, avec le temps, qu'on s'arme contre ce terrorisme idéologique. Et on s'aperçoit que :
1- les recettes keynésiennes, c'est du flan  
2- que ce n'est pas grave, passé le deuil initial : cela n'empêche pas de dessiner les contours d'une politique de gauche qui émancipe les individus. Mais sur des principes économiques qui tiennent la route.

 
Pas con la remarque de Paul Fabra    

C'est lié à un retour trop brusque à l'austérité.    
 

"crise que prolonge roosevelt" : si par "crise" tu entends retour de la croissance et augmentation de la production industrielle, heu... oui ? Ah et puis en meme temps que ça augmentait, la base monétaire augmentait aussi... Excès de liquidités tu disais ?  
 

Bah oui 20 ans stoppés par une crise pétrolière c'est du court terme. Les guerres sur la période et leur impact sur le PIB était très limitée, on voit bien pour moi qu'après le coup de pouce de la grosse relance de 1940 - 45, l'économie privée a su repartir sans catastrophe autrichienne "inévitable".
 
Je ne vois pas en quoi s'intéresser au "court terme" est un problème, déjà sociologiquement,  le chomage de longue durée est loin d'être sans impact.  
Pour moi le débat c'est vraiment "comment investir au mieux" ? Pas "faut il investir ou pas".
 
Si l'espace d'un instant on oublie les distinctions privés / publiques, on voit juste plusieurs acteurs économiques, certains endettés, d'autres non, et alors ça paraît évident : si les gens non endettés, qui en plus peuvent s'endetter GRATUITEMENT (les USA) s'endettent un peu pour investir et dépenser à la place des gens qui ne peuvent plus, l'économie va continuer à tourner, à croitre,  les gens endettés vont pouvoir se désendetter plus facilement (ça n'empêche pas qu'ils se désendettent et que les "créances pourries" soient reconnues comme telles), et la vie sera plutôt belle.