Reprise du message précédent :

Le problème, c'est que ton liquidity trap, il est pas aux USA mais en Chine.  
 
http://criseusa.blog.lemonde.fr/files/2011/07/AT3.jpg  
 
Quand aux détenteurs de la dette privée américaine, c'est nettement plus difficile à trouver, mais il n'y a pas de raison pour qu'elle ne soit pas détenue dans des proportions équivalentes par des étrangers.

Me mélange pas avec cette engeance    
 
Les déclinistes sont dans les premiers supporters de l'économisme, du capitalisme, du système qui fait tourner le monde depuis 2 siècles... Tout ce qu'ils disent (en radotant un poil ), c'est que dans ce monde parfait, la France décline relativement aux autres.
 
Moi c'est d'un effondrement général du système dont je parle, et je pense plutôt que la France tombera avec les autres, mais que le choc sera tout de même moins un peu moins lourd, vus ses atouts (nucléaire plutôt qu'hydrocarbures, amortisseurs sociaux...).
 

Ça c'est un truisme, puisque la notion de progrès, chez nous, est quelque chose qui s'est construit philosophiquement de concert avec la civilisation industrielle productiviste qui a conçu le culte de la croissance.
 
Reste que je ne crois absolument pas au progrès infini (au sens occidental du progrès), pas plus qu'à la croissance infinie. Une vague parenthèse de l'histoire, tout ça (deux siècle).
 

Je ne dis pas que c'est ce que je souhaite.
 

Ça pour moi justement c'est un mythe (ou alors une réalité mais à la marge). Un mythe que nous allons payer très cher

Que "l'investissement" doit être rentable, ça on est tous les deux d'accord dessus. Si on s'endette pour repeindre toutes les maisons, l'effet sera pour le moins limité.
La question qui nous sépare c'est : est ce que le gouvernement peut s'endetter pour investir / dépenser à la place du secteur privé dans le cas où celui-ci est déjà trop endetté pour le faire lui même ? En reformulant : est ce qu'il faut attendre d'avoir toucher le fond pour repartir (autrichien), où est ce que le gouvernement peut accélérer le processus ?  
Le modèle neo keynesien montre que le gouvernement peut le faire, à condition qu'il le fasse bien, le modèle autrichien dit que c'est au privé de le faire, et suppose qu'il le fera bien.  
Moi ça me parait débile de pas tenter le modèle neo keynesien, en tout cas aux USA, alors qu'ils sont dans une position idéale pour prendre de la dette publique et baisser la charge des dettes privées.    

Je ne comprend toujours pas par quel miracle.

Pour reprendre tes 2 exemples:
Le fer est une ressource limité
Tes processus ne peuvent être améliorés à l'infini

 
Donc tu es un déclinante global, qui bâti une théorie simpliste à partir d'une vision simpliste du réel et qui de plus n'a strictement aucune conséquence pratique à tirer de ladite théorie.

Les mecs s'endettent à hauteur de 1400 milliards, couchent avec les banksters et les pharmaceutiques et tu leur fais encore confiance pour cramer 800 milliards d'injection keynesienne ?  
 
Désolé, mais le privé me semble beaucoup plus responsabilisé que le public, hormis dans le cadre des marchés publiques des copains financé par la planche à billet keynesienne où il hérite de cette deresponsabilisation. (c'est l'argent des autres, toussa)

 
La foi en l'ingéniosité humaine.

Leur truc c'est du total virtuel  
 
La génération JV peut-être

   
J'ai pas voulu parler des créanciers.
Le fait que la dette privée (supportée par les foyers) est trop haute, et qu'un transfert de cette dette sur le gouvernement (pour qui le coût de la dette sera moindre, voir nul, suffit de voir les taux d'intéret à 10 ans), via une relance fiscale, permettrait au privé de se désendetter, à l'économie de repartir, et au gouvernement de se désendetter à son tour.

 
Le virtuel permet l'espoir et l'espoir fait vivre.

 
QU'est ce que tu en sais ? Smart grid, technologies de l'information, etc.
 
Et pour le fer, c'est l'usage que tu en fais qui compte. Et tu peux tout à fait changer cet usage.
Sans oublier qu'il y a beaucoup de matériaux qu'on ne maitrise pas encore sur terre, qu'on a beaucoup de marge côté progrès scientifique pour l'utilisation d'autres matériaux, qu'il existe d'autres planètes, etc.

Le privé plus responsabilié... mais c'est bien lui qui est surendetté aux USA aujourd'hui, pas le gouvernement.
Non l'économie n'a pas à être morale, oui il faut aider à se desendetter un pauvre qui à accepter pour acheter une maison à 100 000 $ alors qu'il gagnait 1k par an comme vendeur de hot dot et aider la banque qui lui a prêté (tout en renforçant la régulation pour qu'elle ne puisse plus, ce qui manque cruellement aujourd'hui). L'alternative de la punition collective via la déflation et le chomage ne fera de bien à personne.  

Il y a un gouffre entre comprendre que la production dans les limites de notre planète à une limite théorique qu'on ne peut pas connaitre (car il faudrait connaître les possibilités offertes par toutes les innovations possibles) et voir le retour à l'âge médiéval et la fin de la démocratie comme des phénomènes à venir dans un futur proche et inéluctables.

Quand il y a 10% de chômeurs, il y a 90% de travailleurs, donc ce que tu racontes est un faux problème.

L'export est un élément parmi d'autres de la balance des paiements. Tu peux donc créer de la riche avec d'autres moyens. La définition de base de keynes ou de ses neos est donc fausse...

Aucune théorie, juste de l'observation. Je reste strictement matérialiste, et observe simplement que le progrès économique depuis le 19e siècle a toujours été basé sur une augmentation des besoins en matières premières, c'est tout. Et que derrière ces crises financières se cache quelque chose de plus fondamental.  
 
Effectivement je n'ai aucune conséquence pratique à tirer de cette observation.

Simple, avec les libécos, c'est très simple : c'est comme ça, et il n'y a pas d'alternative.
 

• La propriété résout tous les problèmes,
• La croissance sans fin est une réalité,
• La science aura les réponses à tout si le 1) se pète la gueule (et vice-versa),
• Le complot réchauffiste est causé par les adeptes de la décroissance,
• TINA ! TINA ! TINA !

La grosse différence, c'est que l'investissement privé va se porter "naturellement" là où il est utile, et donc si on laisse le "marché" s'occuper de l'affectation des ressources pendant la période de transition, on est sûr qu'une fois cette période passée, le "système" sera efficace et alors peut-être qu'un peu d'investissement public pourra aider à retrouver la confiance pour repartir.  
 
Si on confie au public une politique d'investissement, ceux-ci seront fait sans rechercher une rentabilité de l'investissement, et on risque de se retrouver avec des Etats et des particuliers endettés jusqu'à l'os pour un "système" pas plus efficace, mais sans plus aucune marge de manœuvre.  
Note, c'est un peu la situation actuelle, en fait.
 
La politique la plus "saine" selon moi est d'accompagner les individus en difficultés (les mineurs aux XIXeme, les employés du BTP en Espagne et autres chômeurs aujourd'hui) pour qu'ils puissent survivre, se former à des métiers dont on a besoin et se déplacer dans des zones où on a besoin d'eux, et éventuellement dans 3, 5 ou 10 ans, remettre un peu de charbon pour redémarrer la machine.  
 
A noter également, dans la zone euro, c'est plus compliqué, car des pays ont engendré grâce aux bulle spéculatives des inflations qui font que le rapport salaires / productivité est décalé par rapport à d'autres pays de la zone. Par exemple, un Allemand payé 1000€ est plus productif qu'un Espagnol payé 1000€.  
Donc en zone euro, il faut en plus accompagner un mouvement, soit d'inflation en Allemagne (pour que l'Allemand soit payé 1300€), donc imprimer des euros et les déverser en Allemagne, soit de déflation en Espagne pour que l'espagnol soit payé 800€, mais ça ne peut se faire qu'aux prix d'une longue période de chômage élevé mettant une pression à la baisse sur les salaires (solution actuelle).

 
T'inquiètes pas, y'a nakata1 qui criait à la fin du monde il y a 150 ans quand la consommation de charbon explosait

Source ?  

 
D'une part le progrès économique a été tiré en partie et non totalement de l'exploitation accrue des matières premières.
D'autres part ce n'est pas parce que les crises financières ont des causes profondes et non seulement des causes immédiates qu'on peut en déduire le fait que la société industrielle va s'effondrer.

 
L'objet de la relance néo-keynésienne, sauf erreur de ma part, est de débloquer l'épargne qui s'accumule par peur du futur, de façon à faire repartir l'économie, et de permettre aux endettés de se désendetter pendant que les épargnants consomment, non? C'est ce que je comprends en lisant ça:
 

 
Ton problème, c'est que ton "other agent", aujourd'hui pour un américain endetté, c'est un Chinois pourri de cash.

Tiens, une petite chanson réaliste rien que pour toi >> Elton John - Rocket Man (Edinburgh 1976)

Côte du CAC :
 
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPCAC
 
-1.19% -1.78% (*) en constante baisse depuis 11H00...
 
Ça ! C'est d'la "reprise" !
 
* Le temps d'écrire...  

 
 
 
Tu vis sur quelle planète? Les organismes publics type SEM/CDC cherchent une rentabilité pour continuer à financer des projets ou d'autres investissements et faire fructifier les deniers publics. Et ce sont rarement des tendres, justement parcequ'ils manipulent l'argent du contribuable.
Nan mais t'as raison, y a aucun contrôle. C'est "Taxer et dépenser, taxer et dépenser"!
 

 
Ca peut te faire marrer, mais la survie de l'humanité passera forcément par la colonisation d'autres planètes.

 
Tu veux pas appeler Bourdin pour lui donner ton avis éclairé sur le sujet je suis sur que ça l'intéresse. Les mecs qui suivent les mouvements de la bourse heure par heure et en tirent des conclusions .

On est passé d'un objectif de 3 - 4%  à 10 % ? Avec un taux stable à 10% ton chomage ne risque pas de devenir structurel, de sacrifier des millions de gens et d'avoir un effet deflationiste sur l'économie ?  
 

Si tu peux pas exporter, si tu peux pas baisser le taux d'intérêt, si les ménages sont trop endettés pour consommer et que donc les entreprises n'investissent car elles n'ont pas à qui vendre... il te reste quoi ? Le gouvernement. Si on peut même pas être d'accord sur ça, on est mal parti.
 
[quotemsg=27397620,120536,52833]
 

j'aime beaucoup ton "naturellement". Des exemples d'investissement pourris t'en trouvera toujours, aussi bien dans le public que le privé... et très souvent ça sera un mélange des deux !
Le problème c'est qu'aujourd'hui, seul le gouvernement américian a les moyens de s'endetter et donc d'investir. Les consommateurs sont déjà trop endettés, les entreprises ne le feront pas sans perspective de vente.  
 

et ça tu le fais pas avec de l'argent public ?
 

Oui.  

Pourtant le JT de France 2 disait le contraire à 13h.    
 
Enfin, quand on nous dit dans un JT qu'il faut acheter, cela veut dire clairement qu'il faut tout larguer.  

ça serait une possibilité, mais que les américains ne le maitrisent pas. L'autre possivilité, c'est que le gouverenement joue ce rôle. (Il peut, son niveau d'endettement est toléré par les marchés qui sont même prêts à lui prêter encore plus pour toujours moins, le yield sur les bons à 10 ans a encore baissé depuis hier et est de 2,20%...).

La consommation mondiale de charbon a juste été multipliée par 20 depuis 1860 mais c'est pas grave.

 
 
Riez, mais ce mec, lui, pense réellement à long terme.  

N'oublions pas jamais!
 

Qu'il reste une manne immense devant nous (via la technologie essentiellement, ce qui inclut découverte de nouveaux matériaux) ok. (et c'est déjà un pari osé vu les vitesses de consommation actuelles, va falloir les trouver vite les solutions)
Mais tu as dis 'infini'. Nous vivons sur une planète finie, dans un système solaire fini (exclure le reste de l'univers dans cette considération me semble faire preuve de bon sens, c'était déjà très généreux de sortir de la planète ). Il n'y a pas d'infini là dedans.

Et surtout, il suffit d'un grain de sable pour que le système cale. Ton labo qui découvre les nouveaux matériaux, il a besoin de ressources pour continuer a chercher. Si la source se tari (contrainte économique / guerre / ...) il ne découvrira jamais rien, et là la réelle décroissance fera jour.

edit : une fois le début du déclin technologique enclenché (si ca devait arriver, je joue pas les prophètes à ce niveau là) c'est fini, on ne serait sans doute même plus capables de revenir à notre niveau actuel.

l'argument portait sur la fin du monde au XIXe siecle, pas sur l'augmentation des consommations.

La CDC ils doivent avoir 6 MDS sous gestion et essentiellement gérée par le FSI qui comme par hasard (et comme je connais des gens là bas je suis bien placé pour le savoir) sont des gens qui viennent du privé et ont la volonté absolue d'adopter une gestion saine en bravant chaque jour les pressions politiques de députés qui voudraient qu'on investisse dans des entreprises médiocres pour satisfaire leur objectifs de clientélisme politique. La CDC c'est une exception, elle est l'exemple même de ce que pourrait être un Etat correctement géré s'il était libéral.

 
Osef, le point est de montré que les déclinologues café du commerce ont tjrs existé. (et en plus la conso aurait fait bien plus que *20 sans le pétrole)

Qu'on assure déjà notre survie ici avant de prétendre jouer à ça.
 

Va falloir faire en sorte que l'univers ne disparaisse pas, aussi

Désolé pour la position un peu extrême, ce que je veux dire, c'est qu'une politique d'investissement public est conçue par des spécialistes, puis mise en œuvre par d'autres spécialistes, etc...  
 
Mais c'est moins réactif (procédures à respecter), moins pragmatique (j'ai besoin de ça mais je le trouve pas ou mon beau-frère se fait des couilles en or dans ce business, donc il y a une place sur le marché, je monte une affaire et je vois ce que ça donne) et à mon avis moins efficient pour que faire en sorte que l'offre de biens et services rencontre la demande.  
 
Loin de moi l'idée de jeter l'opprobre sur des agents de la puissance publique œuvrant pour le bien commun avec engagement et savoir-faire, et loin de moi l'idée que ce sont des incapables et des fainéants qui ne rêvent que d'arrêt maladie et de retraite. Désolé si c'est comme ça que le message a été perçu.

la pente est rude mais elle est pas infranchissable. Oui le système est fini... mais vachement grand quand même, et on est loin d'avoir tout maîtriser. après, il y a plein d'exemples de civilisations qui ont fini par atteindre un seuil et reculer à partir de là. Pour l'instant on fait mieux que tous les autres. Jusqu'à quand? Je sais pas. Mais malgré tous les défis, rien n'indique que ce soit perdu d'avance. De toute façon, soit on essaye et on risque d'aller plus loin et de mieux se porter... soit on essaye pas... et ça en revient à essayer et se planter... donc autant essayer.

 
nan mais tu comprend, Loosha il veut tellement poser sa petite crotte... Il est dans l'émotion totale, et quand il pense pouvoir sortir un truc, il ne réfléchit pas forcément avant.  

 
Je suis d'accord, mais ce qui est reproché ici est de miser sur le futur résultat positif de cet essai pour tout se permettre dans le présent.