Reprise du message précédent :

 
Pourtant c'est le B.A.BA du capitalisme de planter de l'argent dans l'espoir qu'il se multiplie tout seul.
Et pour la croissance je dirais plutôt que c'est du travail.
 
Sinon moi je suis pour que le commerce extérieur soit carrément un monopôle d'Etat mais on va dire que je suis partisan

La croissance c'est pas forcément des parts de marché, de manière générale c'est de la création de richesse ..
 
Quelqu'un comprend pourquoi wall street a rebondi de 5% alors que la Fed ne fait rien de nouveau pour relancer l'économie américaine?

C'était pas le sens de mon "tous".

Ah oui, sans travail sans rien, sans progrès technique. Curieuse conception du capitalisme.

la surpopulation n'arrange pas il est vrai

tu travailles pas pour travailler, on n'est pas en régime communiste (chomage inexistant).

Mais elle vient d'où cette richesse? C'est bien parce que d'autres (les parts de marché) te l'ont donné. Il n'y pas de génération spontanée

 
C'est le bout de la logique quand même qui est concrétisé par la bourse où seul de l'argent est échangé et placé dans l'espoir qu'il se multiplie par les dividendes ou la spéculation. C'est l'interface présenté qui fait complètement abstraction du travail et de toute la logistique qui est derrière et simplifie l'équation jusqu'à n'avoir que de l'argent qu'on place et enlève au gré des taux de profit.

 
Si tu parles des marchés au sens large (pays=> pib) je suis d'accord...
 
Parce qu'un marché précis ( exemple: pc portables) peut décliner, et tu peux y gagner des parts de marché, mais ta croissance relative est une récession absolue.
 
Puis les parts de marché c'est la création de richesse à l'instant T, alors que de nombreux facteurs permettent de déterminer avant cet instant si de la richesse va se créer: une innovation, une baisse de la criminalité, des catastrophes naturelles, la fin d'une guerre ...

 
C'est pas ce que j'ai voulu dire. Je parle de la force qui concrétise la croissance. Mais pour être plus précis je dirais que la croissance c'est un développement du tissu économique qui accroit la production de richesse. Richesse créé par le travail. C'est tout

Il y a plus de richesse actuellement qu'il y a 500 ans, tu crois pas ? La richesse se créé, elle ne s'échange pas uniquement.

Et ils font comment pour empêcher la circulation du fric ?

 
Bha non les part de marché c'est la taille des part que tu te tranche dans le gâteau c'est tout
La création de richesse a rien à voir. Tu peux accroitre la taille du gâteau par les débouchés, ce que fait l'innovation. Par contre je vois pas ce que la baisse de la criminalité ou les catastrophes naturelles viennent faire là. La fin d'une guerre par contre oui car vu ce qu'il y aura à reconstruire ça annonce beaucoup de débouché et donc un gros gâteau à bouffer.

Tu occultes la notion de risque. Mais ça t'arrange pas mal.

   
Que chacun soit aussi autonome que possible, et sache tout faire.
On ne devrait importer que ce que l'on ne sait pas produire soit même.
L'indépendance est le meilleur moyen de ne rien devoir à personne.
 
Maximiser le commerce ne profite qu'aux banquiers et autres, qui tiennent ainsi les peuples.

Et oui, le peuple serait tellement plus content si on avait gardé le minitel, cette belle invention française

Histoire de le payer 3 fois son prix    
T'es au courant que le jeu de la concurrence, même et surtout internationale, ça fait baisser les prix, c'est donc un plus pour le pouvoir d'achat ?

Ah mais non, c'est l'humanisme à géométrie variable, quand ce sont les pauvres d'ailleurs qui commencent à vivre mieux, c'est pas bien !

 
Et où il devrait rentrer dans l'équation ?

Belle argumentation    
Merci pour ton intervention  

Pourquoi garder le Minitel, si on le voulait on pourrait fabriquer des ordis, hein...

 
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] vostfr_fun
 
http://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc
 
Edit : grillé sur la première

Et le pouvoir d'achat de ceux qui sont devenus chômeurs aussi?

C'est le prix de l'espoir. Ton post tend à faire croire que tu jettes des graines semées au hasard, et que ton attitude est passive et inutile. Ce qui n'est pas le cas.

Et le pouvoir d'achat de ceux qui ont enfin du travail ?

 
Attention il caricature
 

Comme d'hab quand ça parle de protectionniste, le link miracle : http://bastiat.org/fr/petition.html
Être toujours utilisé 150 ans plus tard pour debunker sur internet les sophismes marxisants, je pense pas qu'il aurait prédit ça

Oui, j'ai cru comprendre qu'il avait ses points de vue et n'était pas tout à fait objectif en ce qui concerne l'explication de l'un et de l'autre  

oui, la video hayek vs keynes n'est pas caricaturale non plus.

Les chinois peuvent travailler pour eux même, plutôt que pour nous.
Il me semble qu'il y a des besoins chez eux, non?
 
En fait tu raisonnes toujours par rapport au système capitaliste , comme si c'était un truc imposé par le ciel!  

Ils ont essayé de travailler pour eux, ils crevaient la dalle

 
Ca va dans la direction du consommer plus. Nous on est de ceux qui croient qu'il faut consommer mieux, que tu achète localement pour éviter d'être dépendant d'un autre pays pour les biens autre que les matières premières (qui dépendent forcément des limites de ce qu'il y a dans le territoire), pour que ce soit de l'argent qui aille dans des emploi proche et que tu arrête de payer la différence du prix en pétrole. Cependant on est pas contre le commerce internationnal, on peut pas forcément tout fabriquer dans un pays mais que cela se fasse avec les voisins pour les mêmes raisons. Forcément c'est une autre vision de la société.

Qui, les chinois?
 
Pourquoi ne travaillent ils pas pour eux même?

Pas que.

Cela a résolu quoi d'aller chercher en Chine ce que l'on peut produire ici ? A part du chômage, une remises en cause totale des acquits sociaux et une précarisation galopante.  

Lâcher la proie pour l'ombre, n'apporte que la famine  

 
C'est un peu flou.
Voici ma position à ce sujet.
 
Le commerce international est basé sur des différences de compétitivité qui sont dues à deux éléments :

• les éléments naturels (par exemple le climat) qui font que la production d'un bien est plus aisé dans un pays que dans un autre.
• la concurrence fiscale et sociale. Le commercial international basé sur ces critères doit être limité mais il n'est évidement pas possible de le faire sur une courte échelle de temps. Une mesure d'urgence à apporter pour l'éviter c'est de permettre aux travailleurs des entreprises fermées ou qui subissent des baisses d'effectifs pour cette raison de reprendre le contrôle de leur entreprise. Puis ensuite il s'agit de reconstruire le tissu productif à partir d'un pôle bancaire public qui investirait puis revendrait l'outil de production aux travailleurs sous forme d'entreprises démocratiquement gérées. La puissance publique pourrait alors mettre en place secteur par secteur, très progressivement, un protectionnisme éducateur. (c'est à dire un protectionnisme qui dure jusqu'à ce que ledit secteur soit assez mature)

 
Lol ça annonce pas des débouchés mais des pertes immobilières et donc financières (bah oui que ça appartienne à l'état aux entreprises  ou aux ménages ça donne une perte de patrimoine qui a une valeur, donc de richesse). Les catastrophes naturelles y'a rien de perdu, rien à reconstruire? Tu veux aller voir au Japon peut-être?
 
Et une baisse de la criminalité ça donne une baisse des trafics en tout genre, et donc une rentrée supplémentaire de taxes dans les caisses des états. Dans certains pays l'économie souterraine est énorme ... Ensuite des gars qui sont pas tués vont travailler, et par leur pouvoir d'achat vont contribuer aux résultats des entreprises et aux rentrées fiscales.
 
C'est le café du commerce ici ?    

pour le coup, faut pas être binaire sur le protectionnisme. Toutes les économies développées ou en voie de l'être aujourd'hui ont, à un moment ou un autre, protéger certains secteurs, le temps qu'ils se développent suffisamment pour être aptes à faire face à la concurrence. De même, il n'y a pas "libre concurrence" quand certains dévaluent volontairement leur monnaie ou qu'ils utilisent des politiques sociales d'un autre âge (les enfants tout ça. ).  
Je pense que le politique et la loi doivent viser à résoudre certains déséquilibres volontaires, le protectionnisme doit répondre au mercantilisme agressif.  
Après, protéger des industries moribondes ou débiles, non c'est débile. On va pas interdire Apple et promouvoir le minitel. Par contre, taxer la Chine sauf qu'à ce qu'elle revalorise le Yuan, pourquoi pas?

 
Remarque intéressante. Je pense que c'est l'innovation technologique qui pemet d'avoir pour la même quantité de travail (si on veut respecter la règle de "pas de génération spontanée), plus de richesse globale.
 
PS: ouais donc finalement, la richesse c'est un mix de : part de marché + diminution du rapport travail/production.
Houlà je continuerais après dodo moi  

Et pourquoi ne pas aider les pays sous développé à se développer par eux même pour eux même?
 
Ah oui, c'est pas dans l'intérêt de ceux qui peuvent en tirer du fric.