Reprise du message précédent :

Non, tu te fourvoies. Les mecs ne vendent pas parce que la note a été dégradée, et d'ailleurs la baisse a commencé avant la dégradation%. La dégradation de la note portait sur la dette américaine... or les taux d'intéret de la dette américaine ont encore baissé, c'est la preuve de la confiance des marchés en vers la dette américaine.
Si toutes les actions se cassent la gueule, c'est parce que le marché n'a pas confiance dans l'économie réelle. On se dirige tout droit vers une nouvelle récession aux USA, faute de plan de relance ou de stimulus adéquat (et la réaction toute molle d'Obama, "je compte sur les républicains" pour faire ce qu'il faut, ne rassure personne quant à la capacité du gouvernement à relancer l'économie), et l'Europe continue d'être dans le caca, et c'est pour ça que les actions sont pénalisées.

C'est la faute de la gauche qui ne veut pas voter la règle d'or

oui, et si la note de la france est dégradée, ca sera la faute a un rattrapage des 35h, ou sinon, une anticipation de l'arrivée de la gauche au pouvoir  

non c'est pas psychologique. Il n'y a aucune source de croissance forte en vue pour justifier d'un retour à la croissance des économies occidentales, face à ces perspectives maussades, c'est normal que la valeur des entreprises qui en souffriront en prennent un coup. Et pendant ce temps, les valeurs refuges de toujours sont toujours autant demandé (bon du trésor US, or...).

on s'en fout des notes des agences de crédit. Elles n'ont aucun impact. Le japon s'est fait dégrader y a 9 ans, et il emprunte à 1%. Le Canada s'est fait dégrader en 1994, et maintenant les Etats Unis... et quelle a été la réaction des marchés ? Acheter encore plus de dette américaine. Tout le monde se fout de l'avis de S&P, qui est purement politique.

Bon, d'après mon bon docteur K, il y a qd meme un risque...  

 
En français : si trop de personnes interprètent la baisse de la note des US par S&P comme la nécessité de faire encore plus dans la rigueur et l'austérité, la crise va empirer, et c'est parti pour un cercle vicieux.  
Perso, je veux pas y croire, c'est tellement con comme raisonnement...

bah non : la dette US est encore plus plébiscitée. Ca a l'effet exactement inverse.

http://www.oecd.org/document/12/0, [...] _1,00.html

Voilà. En terme de placement sûr et liquide, pour l'instant il n'y a rien qui vaille la dette US. La dégradation de la dette était attendue, et était déjà dans le rendement des bons du Trésor US.

Les gens ont peur des actions, et donc ils vont vers des placements plus sûrs, d'où la baisse des taux pour les bons US, au moins ceux à court et moyen terme. C'était d'ailleurs attendu.

C'est paradoxal d'ailleurs, mais dans l'esprit de tous la dette US reste sûre. Si les taux sur celle-ci augmentaient, ça signifierait simplement que le taux "sans risque" est plus haut, et donc que les gens exigeraient un rendement plus élevé sur les actions parce qu'elles sont toujours vues plus risquées que les bons US.

La seule chose qui pourrait faire baisser les bons du Trésor de manière importante serait une dégradation ferme de la note US. Dans ce cas les fonds qui doivent détenir du AAA ou une note "moyenne" sur leur portefeuille s'en débarasserait. Pour l'instant ils vont plutôt se débarasser de leurs obligations notées en catégorie spéculative (BBB- ou au dessous) histoire de conserver leur moyenne. Plutôt que la dette US, ce sont ces obligations "junk" qui vont baisser en prix / monter en taux.

On verra l'impact sur d'autres entités US en revanche, Fannie / Freddy devraient voir leur note baisser à moyen terme.

non non, j'insiste, les gens en ont rien à foutre de la note que donne S&P; et elle ne se voit nulle part dans les rendements (ni y a 6 mois, ni y a 3 semanies, ni demain). S'ils en avaient qqchose à faire, les US n'auraient pas le loisir de s'endetter aujourd'hui à 2,35% l'an sur 10 ans, alors qu'en 2008 ils étaient proches des 4% (et 5% sous Bush).
Ce taux d'intérêt et la baisse des actions montre juste le manque totale de confiance dans l'économie américaine, mais pas dans la capacéité des US à payer leur dette publique.

Je me suis mal exprimé, je ne veux pas dire que les marchés ont anticipé la dégradation, je veux dire que le prix de la dette était déjà "le bon" (du point de vue des marchés).

ok

 
Bah si, S&P dégrade dans un marché baissier, la majorité des gens vont shorter, donc tout le monde va anticiper que la majorité des gens va shorter donc tout le monde shorte et c'est la fête puissance 4.  

Alors pourquoi ce que S&P a dégradé (la dette US) est impactée favorablement? Les marchés se cassent la gueule parce que nos économies sont anémiques, et vu qu'on veut pas se servir de dette ou d'argent public, et que y'aura personne pour nous sortir de là grâce à l'export, bah c'est 10 ans de déflation à la japonaise qu'on va se prendre dans la gueule.   Mais les dettes gouvernementales seront payées, et les taux d'intérêt resteront bas.

 

 
Mais bien sur
 
Le choc petrolier de 1973 a quand meme mis une merde dingue et a cause une bonne recession, celui de 1981 pareil, et il y a eu la recession de 1993. Des crisounettes evidemment : le chomage en France a ete au sommet dans les annees 1980 et a ete au max debut 1990, a la fin du regne de Mitterrand.
 
La deregulation financiere s'est faite de facon progressive de 1945 a aujourd'hui, etape par etape. C'est vrai que fin 1980 - debut 1990 a ete le tournant, mais les etapes ont ete progressives et nombreuses depuis Bretton Woods.
 
En outre je ne vois pas en quoi il serait negatif que les employes competents travaillent pour le prive que pour le public, au contraire.
 

 
Bien sur que si : le cours baisse, que tu aies vendu ou pas, tu es perdant.
 
Tes pertes et profits a un instant t sont evaluees a la valeur de marche de tes titres, pas a ton prix d'achat.

 
J'en sais rien, mais j'imagine que du point de vue des investisseurs sur la dette US ça ne change pas grand chose et qu'il y a une foule d'autres facteurs qui rentrent en compte pour l'évolution des taux de la dette US.  
Les spreads de CDS ont augmenté par contre.
 
C'est pas en une semaine que nos économies sont devenues anémiques, ça n'a rien de nouveau et on le sait depuis 2 ans que c'est la merde pour bien longtemps. (et perso dix ans de déflation à la japonaise je trouve qu'on s'en sortirait déjà très bien)

 
Evidemment, purger la dette n'est pas une solution
 
L'economie peut repartir sans intervention de l'Etat ...

 
Ce qui est nouveau, c'est que les US sont dirigés vers l'austérité, dégradant d'autant plus les perspectives de croissance. L'économie finit par repartir sans intervention de l'Etat, oui, grâce à "quelque chose", le plus souvent des exportations... Mais à qui vont ils exporter ? L'europe ? La Chine et ses consommateurs richissimes ?  
Et puis, non seulement y'aura pas d'aide à la relance, mais en plus ils vont réduire leurs dépenses => contraction.
Donc oui, c'est normal que les actions se cassent la gueule, parce que l'économie occidentale est mal barrée.

L'economie peut repartir sans augmentation des exportations NI intervention de l'Etat. Je serais tente de dire que les exportations ne sont que la consequence d'un redressement economique, dans la mesure ou les gains de productivite et l'assainissement de l'economie a l'interne permettent en toute logique de faire une concurrence plus efficace aux autres pays.
 
Des exemples :
- l'Argentine. Suite a la crise de 1997-2001, le pays a du mener des politiques d'austerite et de reduction des depenses publiques - les deficits provinciaux devenaient intenable, de meme que le regime de change a caisse d'emission etait inadapte a la situation du pays - et c'est en diminuant les depenses que l'Etat a redresse la situation. Evidemment ca necessite un assainissement - finances publiques, corruption des fonctionnaires, fraude fiscale, systeme bancaire - mais c'est ce qui a permis au pays de retrouver une croissance decente, et ce sans que les exportations ne l'expliquent. Le pays a un taux d'ouverture d'environ 30%, ce qui en fait un des pays les plus fermes du monde (l'Argentine est presque un pays developpe, avec un taux d'education eleve, un systeme democratique, une economie relativement liberalisee, un PIB par habitant decent par rapport au reste du monde).
- Le Canada, qui a mene des politiques de rigueur dures pendant les annees 1990, qui lui a permis de passer d'un des pays les plus endettes du monde a un pays avec un equilibre budgetaire strictement respecte, une croissance durable et de bonnes perspectives. Qu'on ne vienne pas me repondre que c'est a cause du petrole de l'Athabasca, celui-ci a commence a etre exploite massivement vers 2006.

Disons que dans les deux cas il y a eu une nette reprise derrière, alors qu'ici après la contraction du crédit de 2008-2009 on la cherche encore. Perso j'aime bien l'indice de la Fed de Philadelphie (l'indice ADS), qui est assez net sur ce point:
 
http://www.philadelphiafed.org/res [...] s_long.pdf
 

Je me demandais quelle était la probabilité de défaut induite par le spread des CDS sur la dette US, mais en fait, on parlerait de spread par rapport à quoi ? Quel est le taux sans risque, maintenant ?

C'est deux exemples de pays qui se sont redressés grâce aux exportations.
edit : les politiques austères ont rendu le pays plus compétitifs, ils ont donc pu exporter et croitre. Mais si tout le monde est austère, qui importe et aide les autres à croitre ?

un petit papier sur les politiques d'austérité et la croissance :
http://www.bis.org/events/conf110623/perotti.pdf

Les Etats-Unis?    Oh shi-

 
Qu'on regarde le PIB global ou le PIB/hab en dollars constants, il est difficile d'avoir une tendance generale en termes d'enrichissement de la population. Globalement c'est tres epars et si la crise actuelle est violente, elle n'est pas pour l'instant une cassure nette de la tendance.
 
2009 a ete une grosse claque dans la face, reste a voir combien de temps ca va durer.

 
Non, c'est l'inverse en particulier pour l'Argentine.
 
L'economie mondiale etait en perte de vitesse (croissance molle suite a la bulle internet) et le pays est un des pays les plus fermes du monde comme je le disais plus haut. Les exportations representent 30% du PIB, ce qui est ridicule par rapport aux pays europeens.
 
A l'inverse le Canada exporte 70% de sa production, qui part presque uniquement aux US.

ce n'est donc d'après toi par les exportations qui ont permis à l'argentine et au canada de sortir des crises de 94 et 2001 ?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] ntasies-2/
 
http://worthwhile.typepad.com/wort [...] 1990s.html
"1) Canada waited until the recession was over before embarking on an austerity program."
2) The austerity program was not painless. Much of the federal austerity program took the form of cuts to transfer payments to the provincial governments, who in turn were obliged to close hospitals and schools.
 
3) Canada is a small open economy whose currency could depreciate dramatically against its largest trading partner. And boy, did it ever. Exports were the biggest contributor to Canadian GDP growth during the 1990s.
If you're going to count on exports to sustain aggregate demand while your government cuts back, you have to figure out which foreign economy is supposed to absorb all that extra production. Canada's response to that question in 1995 was an expanding US economy that was ten times as large. It's hard to see what sort of answer US and European policy makers can come up with."

 
Au Canada, entre autres. Pour l'Argentine, non. 30% du PIB ne suffisent pas a amorcer a eux seuls la reprise.

 
Concernant la devise canadienne, elle a augmente de facon rapide et constante sur la periode 2001-2011. Ca fait quand meme 10 ans, et la croissance canadienne ne semble pas en patir.

 
La crise de l'Argentine entre 1997 1999 et 2001 s'inscrit dans une succession de plans d’austérité et dans une économie très libérale.
 

 
Selon le classement souvent cité du groupe de réflexion conservateur Heritage, l'Argentine est beaucoup moins libérale qu'à la fin des années 1990.
 

 
En revanche elle va beaucoup mieux.

Pour ceux qui sont surpris du AAA de la France et de la Grande Bretagne (il y a de quoi...), l'agence de notation chinoise donne des notes plus proches de la réalité... Du moins pour les Européens et Américains, pour moi, la note chinoise est surrévaluée (pas vraiment une surprise quand on sait qui finance   ).
 
AAA: Norvège, Danemark, Luxembourg, Suisse, Singapour, Hong Kong, Finlande, Chine
 
AA+: Australie, Nouvelle Zelande, Suède, Canada, Pays-Bas, Allemagne, Macao, Autriche
 
AA: Arabie Saoudite
 
AA-: Corée, Taiwan, Chilie, France, Japon
 
A+: Belgique, Malaisie, Royaume Uni, Etats Unis
 
A: Russie, Afrique du Sud, Estonie, Espagne
 
A-: Pologne, Israêl, Brésil, Italie
 
...
 
La flemme de tout noter mais le Portugal est noté BBB+, l'Irlande BBB et la Grèce CCC.
 
Voila le fichier en question. (en anglais) http://www.dagongcredit.com/dagong [...] 0-En_f.pdf
 

 
Au contraire, le budget de l'Etat - et les controles de l'Etat sur la finance - n'ont fait qu'augmenter sur cette periode.
 
La mesure ultime de cette politique ayant ete le Corralito, a la toute fin du regime a caisse d'emission.
 

 
Je ne connais pas leur methodologie, tu sais quels sont leurs criteres ?
 
EDIT : en outre, liberalisme et rigueur sont 2 choses tout a fait differentes

Bel aplomb

 
Le marché du travail est à la traine et n'a pas su s'adapter à l'éducation.  Bref les postes doivent être agencés avec les diplômes et non l'inverse.  

Je croyais que les gens devait se trouver une formation en adéquation avec les réalités du monde quotidien.

 
C'est le grand débat sur le type de formation qu'on veut donner aux jeunes. Franck Lepage en fait la conclusion de son spectacle sur l'école et l'éducation où il décrit trois grand courants qui le parcours.
Il y en a ceux qui croient que l'éducation est la pour enseigner. Léo choisis la voie qu'il aime ou qu'il prend pour des raisons personnelle et on se fout que Léo ne soit pas en condition pour suivre les cours, ce n'est pas le problème de l'école il faut lui bourrer le crâne avec le plus de matière possible et c'est tout.
Il y a ceux qui croient que l'éducation est là pour éduquer. Il y a un travail social à faire et si Léa se fait tripoter par tonton elle sera pas du tout réceptive en classe pour apprendre quoi que ce soit. C'est aux professeurs et aux enseignant d'être vigilent et s'occuper des élèves autrement qu'en tant que appreneur-apprenant.
La troisième voie, la plus pernicieuse, dit que l'éducation est là pour former et offrir un débouché sur le marché du travail.
 
L'école de demain devrait être un peu des trois mais c'est la dernière qui prend actuellement le dessus sur les autres...

Je parlais de formation, pas d'éducation.
Ceux qui se tournent vers une filière universitaire a-professionnalisante, qu'ils en recueillent les inconvénients avec les avantages.

 
On se fait une meilleure idée avec une vidéo.
http://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8