Reprise du message précédent :

 
On frole les -2% et on est pas à mi-journée, tout danger est écarté en effet

Ouais donc déjà ça n'a rien à voir avec le fait que l'état fasse défaut ou pas. Tu mélanges deux sujet en même temps.
 
De deux, l'Islande a aussi sauvé ses banques, du moins la partie islandaise. 30% du PIB a été investi pour recapitaliser tout ça. Et la dette de l'Islande est passée de 28% du PIB à 90% du PIB après la crise...
 
Donc comme exemple de pays qui n'a pas sauvé ses banques et s'en sort mieux, ça se pose un peu là.

Non, mais il y en a des pires que d'autres. Tout dépend qui on fait soufrir : le peuple ou les créanciers / investisseurs (c'est une simplification que de les opposés, mais ça se tient. ).

C'est en tout cas pas la même chose.
 

0, l'Etat Providence était payé par les taxes qui lui étaient dédiés.  
Aujourd'hui, les américains ont les couts de dépense de santé par habitant les plus élevés du monde, alors qu'ils ne sont pas en meilleur santé que les européens. Si les américains réduisaient leur cout (en supprimant les intermediaires du privés, en imposant quelques règles, en autorisant le gouvernement a joué de sa capacité de négociation pour faire baisser les prix [ce qui est aujourd'hui interdit]) tout en relevant légèrement les taxes (à un niveau meme inférieur à celui des européens), ils régleraient le problème de financement de la sécu.
Oui, oui, c'est pas plus compliqué que ça.
Mais voilà, les teapartiers veulent pas 1 cent de taxe en plus (meme en échange d'une baisse ailleurs, d'une réforme ou d'une remise à plat), et les gens sont convaincus que couvrir une personne à 67 ans plutot qu'à 65 ans permet une économie... Alors qu'on sait que la règle n°1 de la baisse de scoûts médicaux, c'est la prévention et la prise en charge le plus tôt possible.
La médecine est un des secteurs qui doit être une prérogative publique. C'est un cas typique de marché ou la liberté des acteurs n'est pas la meilleure forme d'allouer les ressources, ne serait-ce, d'un point de vue théorique, que parce que le "consommateur" n'est généralement pas capable ou qualifié pour choisir l'option qui est dans son meilleur intérêt.  
 

http://www.google.fr/publicdata/ex [...] l=fr&dl=fr
 
14 et 16% pour l'Irlande et la Lituanie. Tu voulais dire quelque chose ?  

La question est de savoir quelle est la méthode la plus douloureuse. Un défaut ça implique, en plus de mener une politique de rigueur, de devoir sauver tout le système bancaire local. Vu que le pays ne peut plus emprunter pour le faire, ça n'est donc envisageable qu'avec le recours à la planche à billet (donc sortir de l'Euro dans le cas d'un pays de la zone). Et ça va rajouter de l'inflation à la politique de rigueur...

Le problème du système de santé en est un, une étude était passée ici, mais je ne l'ai plus (mon disque dur a claqué il y a deux semaines...), qui expliquait pas mal les causes d'un système aussi cher.

 
C'est normal que certains partis politiques soutiennent certaines grèves. Mais je n'ai pas encore vu de parti politique lancer des grèves.

La BCE préférera toujours balancer des euros à la lance à incendie, pour sauver le système.
Comme déja dit faut s'attendre a des mégas bulles, car par ailleurs rien ne sera fait pour remettre l'économie réelle sur ses rails. (libre circulation patati patata, tenant lieu de politique économique universelle.)

Le fric servira donc encore plus la spéculation et les banques, et encore moins l'économie réelle

Les riches deviendront méga riches, puis giga riches, l'immo parisien va doubler en 2012, le chômage aussi,
les services publics vont tomber un peu plus en ruine, la misère galoper.
Les états continueront de se financer par l'endettement, puisque l'économie réelle flanche.
Et la BCE interviendra toujours en dernier ressort.

Je ne vois pas trop ce qui pourrait arrêter ce système complètement fou.    Des idées?

Oui, dans mon premier posts j'ai parlé de plusieurs choses (défaut sur dette souveraine, défaut de banque, dérégularisation...). Si tu as cru que je voulais dire que A = B = C, désolé, ce n'était pas le but.
 
Je me suis planté en disant que l'Islande n'avait pas sauvé ses banques, tu as raison. L'Islande a accepté un défaut partiel de ses banques, ce qui a été refusé aux membres de la zone euro. Le résultat est là : tous souffrent, mais l'Islande un peu moins que les autres. Ca veut aussi dire que la morale "défaut (meme partiel) = catastrophe " est débile, et que c'est peut être le moins mauvais des remèdes...

Personne ne fera jamais défaut en Europe, la BCE interviendra toujours pour sauver ses amis banquiers.

Un programme classique de centre gauche / démocrate (à gauche d'Obama donc) : des taxes, de la régulation, de la redistribution. On peut être capitaliste sans être con, et combattre le dumping fiscal et la non concurrence là où elle se situe... Mais ça demande des politiques forts et compétents, or aujourd'hui les politiques se réfugient derrière la morale ("se serrer la ceinture c'est bien, c'est vertueux, on souffre mais dieu nous le rendra" ) pour se laver les mains et se déclarer "incapables".

oui tu as raison mais si tu regardes l'espagne: 20%
tu vois une grosse augmentation de chomage en islande d"marrant avec presque pas de chomage c'est çà qui  est important
en espagne c'est le BTP qui a fait ce fort chomage
il y a des raisons multiples je pense à un taux de chomage
 
l'irlande a été un eldorado mais comme tout eldorado çà dure un temps

Lancer une manifestation, ça te va?

Edit : ou organiser la grève (de certains employés, qui défilent sous les couleurs du parti)

Bah ça c'était courru d'avance, S&P s'est toujours planté quand elle a baissé la note d'un pays avant que les marchés le sanctionnent eux meme (Japon en 2002 qui emprunte à 1%, Canada en 94...).

 
C'est surtout le coût des assurances pro des médecins qui fait exploser le coût de la santé.
De fait, tu peux toucher des millions si un médecin fait une erreur. Le même système en France, ca limiterait peut être les infections nosocomiales... Tiens d'ailleurs, on a des stats à ce sujet ? Parceque j'en ai marre de lire de partout qu'on a le meilleur système au monde, alors qu'en réalité, l'hygiène est très mauvaise dans nos établissements.

A titre perso, je pense qu'il y a un coup magistral à jouer contre S&P après leur erreur de "2.000 milliard qui change rien" .
 
C'est le moment d'orchestrer une campagne politique qui va flanquer ces organismes au trou et pour longtemps .

l'Espagne avait un budget public tout ce qu'il y a de plus respectable et "vertueux" avant la crise. C'est la chute de l'immobilier et l'arrêt des projets privés qui a tout fait valser.  
Pour que l'Espagne reparte, il faudrait dévaluer pour être plus compétitif, et il faudrait que le gouvernement accepte de s'endetter pour stimuler l'économie, et combler le vide que le privé a laissé, le temps que le privé "revienne". Comme l'Espagne ne peut pas dévaluer, il reste la déflation, la baisse des salaires etc, etc (super simple à mettre en oeuvre), et ils peuvent pas s'endetter non plus, et c'est pas les Allemands ou les Chinois qui iront leur acheter des trucs, donc ils sont partis pour 10 ou 15 ans de souffrance aussi.
 
 

Non, pas que ça, t'as aussi énormément de coûts marketing, et choses qui décentralisées coûtent cher.
Concernant le meilleur système de santé, il me semble que c'était une comparaison pas trop mal foutue qui prenait en compte la santé des gens, le coût par personne, etc. Perso, je veux bien le croire/ Mais c'est trop instable

 
Oui. Tu as raison, les partis politiques lancent des manifestations (ou soutiennent des associations/syndicats en les co-organisant).
 

Oui et non, le problème c'est qu'on leur donne trop d'importance, l'important c'est qu'il tombe dans l'oubli de par l'insignifiance de leur avis...
Par contre, malgré tout ce qu'on peut leur repprocher, Goldman Sachs a une équipe d'économistes qui tient la route, et voici un des derniers avis :

bah un bon système de santé c'est un truc "top down", ou on juge de l'efficacité des médicaments, ou on a 0 dépense de marketing, d'intermédiaire, ou on sait jusqu'où on veut bien soigner et à partir de quand on accompagne la mort... Et où tout le monde est couvert, car les urgences ça coute toujorus plus cher que la prévention...  

 
J'ai bien l'impression que tu es ironique, mais dans ce cas, il manque le
 

C'est à dire ? L'Islande a par ex. 14% d'inflation, vu que sa monnaie s'est effondrée et que le gros des produits sont importés. Ce n'est pas le cas en Irlande. 14% d'inflation c'est équivalent à une baisse générale des revenus et salaires de 14%. Ça ressemble furieusement a une politique de rigueur...
 

Ou peut être pas encore une fois. En plus tu peux pas comparer le défaut (partiel en plus) d'une banque et le défaut d'un état.

Bon ça y est ça dévisse chez nous aussi!

Si j'ai un souhait, c'est que cette situation économique fasse comprendre aux gens que l'argument : "il y a du chomage parce que les gens préfèrent être payés à ne rien faire" est débile.  
Depuis 2008, les taux de chomage des USA et de la France sont sensiblement les mêmes, et pourtant, oui, je crois qu'il est plus "agréable" d'être chomeur ici que là bas (donc quel est "l'intérêt" économique de ne pas aider les chomeurs ?)

 
Je ne suis pas ironique, je suis du même avis que toi.

Le fait de précariser les inactifs, ça a pour intérêt de relancer l'industrie  des fils barbelés, des portes blindées, des assurances et des sociétés de gardiénage.
 
Le jour où il fera bon vivre sans se préoccuper de sa sécurité, tu auras plein de secteurs de l'économie qui vont s'effondrer.

 
On y pense pas assez !    
 
Que vont devenir toutes ces entreprises qui fabriquent et vendent des caméros de vidéo-surveillance ?

Je ne compare pas défaut d'une banque et d'un état, je compare la façon dont Islande et Irlande ont géré la crise (et comment les gens pensaient que ça allait se dérouler).  
Au début de la crise, l'Islande a accepté que ses banques fassent défaut (partiellement, mais de manière tres importante quand meme). On a annoncé la pire des catastrophes (plus de confiance, blablabla, fin du monde, blablabla). L'Irlande, elle, a empêché le défaut de ses banques, a méchamment coupé dans ses dépenses avec une belle politique d'austérité publique, et on a dit que c'était le remède parfait pour s'en sortir en gardant la confiance du marché.
Le fait est que 3 ans plus tard, l'Islande se porte mieux que l'Irlande.  
La rigueur après, on y échappe pas complètement, il y a eu des excès, il faut corriger. Mais là c'est un autre débat aussi : l'inflation et la dévaluation sont des outils de correction simples à mettre en place que l'Irlande et les pays en zone périphériques ne possèdent plus de part l'euro.  
Il ne reste donc qu'une désinflation lente et 10 ou 15 ans de "crise", là ou en Islande, la correction a lieu plus naturellement (ce qui ne l'empêche pas d'être douleureuse).  
Enfin, une intervention de l'état crée de la croissance, une réduction des dépenses crée de la contraction, c'est mathématiques... Si un Etat peut se permettre d'intervenir, il faut qu'il le fasse (et c'est ce que les USA devraient faire mais ne veulent pas)... est ce que les Etats européens en crise peuvent le faire? La question est plus délicate.
 

Euh non.

Avec un chtit complément sur le statut des professionnels de santé: autoriser des établissements privés permet de comparer ne temps réel l'efficacité du système public, et ainsi d'éviter une dérive "invisible" des coûts due à une offre de santé publique inadaptée.

si, c'est de l'économie de base. Après, selon le type d'intervention, ça sera durable ou non. Mais dans une économie en crise ou les entreprises n'investissent pas le cash dont elles disposent car il n'y a pas de consommateur, une intervetion du gouvernement pour venir créer de la demande va créer de la croissance. A l'inverse, la réduction des dépenses va créer de la contraction. Car les sous que l'Etat "économise", personne va venir les dépenser à sa place...  
 
Poru ceux qui se demandent ou je me situe : bah je lis Paul Krugman depuis ma plus tendre enfance adolescence, depuis 11 ou 12 ans (avant son prix nobel donc ), et c'est clairement LA référence pour moi : le gars qui anticipe presque tout, qui a presque toujours raison, qui explique tout très bien, et qui en plus écoute arcade fire.

 
Oups.  
 
 

 
Oui, le mot gauchiste est péjoratif, il implique une dose importante de naïveté et la répétition de grandes phrases creuses.
Tout militant de gauche n'est certainement pas un gauchiste, les sociaux-démocrates ne sont pas gauchistes, et être socialiste ou communiste n'implique pas d'être gauchiste.
Le gauchiste c'est un militant pédant qui se croit à l'avant-garde et qui donne des leçons à tout le monde en ayant un comportement sectaire.
 

 
Ça serais un peu tard pour la faire.

Le CAC en hausse ?
 

Donc si l'Etat intervient pour investir dans une entreprise qui se plante misérablement, l'Etat crée de la croissance ?
Krugman ne parle pas de l'effet d'éviction ?

Encore une fois les deux ont sauvés leurs banques (même si pas intégralement pour l'Islande) et les deux ont des politiques d'austérité (le FMI suit d'ailleurs l'Islande de près).
Les deux ont une dette publique pas loin de 100% du PIB alors que les deux avait une gestion budgétaire saine avant.
 
Désolé mais à part que les islandais ont pas voulu sauver les épargnants étrangers (et encore, certains pays ont trouvé des accords), je vois pas des masses de différence dans le scénario général.
 

Peut être, mais j'aimerais des sources et chiffres. La perte de pouvoir d'achat des islandais est par exemple bien plus importante que celle des irlandais.
 

Ben oui effectivement, il faut sortir de l'Euro pour dévaluer. Ce qui (outre le fait que ça n'est pas gratuit à organiser), pose d'autres problèmes, y compris systémiques.
 

Ce n'est que mon point de vue, mais une baisse de pouvoir d'achat de 1-2% par an sur 10 ans est moins douloureuse que 30% sur 2 ans. Sans parler de ce problème de sortie de l'Euro à gérer en prime.

En baisse de 2% à l'heure actuelle, l'ouverture US promet d'être sanglante.  

De plus en plus, pour les opérations qui comportent ce risque, on fait signer une décharge de responsabilité au patient avant intervention. Je ne sais pas si ce phénomène est aussi en augmentation (notamment chez les dentistes qui se protègent de plus en plus juridiquement) et d’où peut bien venir cette tendance

Ceci n'est pas le fil de discussion consacré à la bourse.
 
Pour discuter « des fluctuations boursières qui déstabilisent le marché » c'est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2_2658.htm

Et les sous que l'Etat dépense ils viennent d'où ? (dtc proof)

Soit des impôts, auquel cas il les retire du porte monnaie des citoyens pour une dépense moins optimale, soit de la dette auquel cas il s'endette pour financer des dépenses de consommation (ce que tu suggères), ce qui n'est pas une règle de gestion des plus qualitatives

(épargne toi l'option planche à billet, ça marche pas non plus )