Reprise du message précédent :

Et les sous que l'Etat dépense ils viennent d'où ? (dtc proof)

Soit des impôts, auquel cas il les retire du porte monnaie des citoyens pour une dépense moins optimale, soit de la dette auquel cas il s'endette pour financer des dépenses de consommation (ce que tu suggères), ce qui n'est pas une règle de gestion des plus qualitatives

(épargne toi l'option planche à billet, ça marche pas non plus )

Chut, on ne peut pas parler d'économie sans parler de bourse, à moins de croire aux poneys volants ou aux conneries de Lordon

Je me posais une question... si la BCE rachète la dette italienne par exemple, est ce que celle ci est rachetée aux titulaires à un prix bien moindre que son montant réel, dans la mesure où le risque de défaut de paiement est élevé ?

 
Et de Chouard, et de Généreux, et de Friot, et des 800 économistes atterés etc etc.

 
Corrigé.

 
Ils ont aussi proposé de "supprimer la bourse"?  
 
Eh oui, faut avoir les références pour suivre la discussion

Sur le marché secondaire elle paye le prix de marché forcément, donc vu la gueule des taux elle paye moins que le prix d'émission (et a priori le vendeur se bouffe une moins value)

A ce moment là, le plus simple serait de directement dévaluer la dette .

Oui si la BCE se résigne à balancer les euros par hélicoptère (c'est ça ou la mort de la zone), cela va encore plus alimenter les bulles, car compte tenu du chômage cet argent ne finira pas dans la poche des gens, on ira plus vers une staglation que vers l'inflation.

Elle ne rachète rien, elle achète de nouvelles obligations afin de financer l'état Italien.

Rumeur de faillite de la Société Générale :
 
http://www.zerohedge.com/news/socg [...] g-disaster

Ne t'inquiète pas, JC Trichet est prêt, avec sa lance à biftons.  

merci pour tes réponses.
 
est ce que je peux me permettre une question: que penses tu de l'économie canadienne?  
 
au fait pour les usa j'ai de la famille sur la côte ouest (san francisco, san diego, los angeles un petit peu)
franchement leur liberté de choisir et leur no volonté d'avoir un état qui décide à leur place ;... je sais pas
en même temps je prends l'exemple de mon oncle : architecte dans le privé il a eu un cancer il a dépensé toutes ses économies pour se soigner çà a été très très dur
après çà il est allé dans le public pour sa santé et aussi pour la retraite
un cousin a fait la même chose: il gagnait bien sa vie dans le privé mais un moment il voulait de la stabilité et une retraite assurée
je sais pas si les USA peuvent changer mais en tout cas même avec le président le plus courageux et volontaire du monde, çà sera super super galère pour lui

Krugman aussi c'est un sacré clown :
 
http://www.contrepoints.org/2011/0 [...] e-divaguer

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Si tu définis un "clown" comme quelqu'un dont 10 ans de prévisions se sont réalisées à 80%, alors oui c'est un clown. Mais moi je définis ça comme un économiste de qualité.
 
Ton article parle des entrepreneurs qui a 30 ou 40% pensent qu'ils sont trop taxés. Sur 30 ans de statistiques, tu verras que ce taux reste tjs le même, alors que les impôts ont normément baissé. Par contre, ce que tu vois en ce moment, ce qui les ememrde le plus, c'est qu'il n'y a pas de client, pas de marché. Cette réalité je la vois bien : ça fait 4 ans que je suis payé à réduire les coûts des entreprises pour les quelles je bosse, pourquoi on réduit? Parce qu'on vend beaucoup moins qu'avant. Les réductions d'impôts dont on bénéficie, ça ne nous a pas servi à réembaucher. réembaucher pour quoi? On a assez de gens pour répondre à la demande actuelle. Par contre on peut augmenter la productivité et diminuer nos pertes pour gagner un peu plus, mais embaucher, non, ça sert à rien dans la situation actuelle.
 
Deuxième problème de ton article : il laisse à croire qu'il  ya eu un vrai stimulus de l'économie américaine, un stimulus keynesien. C'est faux. Le plan de dépense d'Obama n'a fait que compenser la baisse de dépenses des Etats et des municipalités, mais où vois tu les grands  projets d'investissement façon new deal? Nul part. Les Republicains crient à la hausse du déficit, mais c'est faux : d'abord, parce que les dépenses sont restées stables, ce qui a augmenté c'est les dépenses sociales (ce qui est une conséquence de la hausse du chomage), et surtout, ceux sont les revenus qui ont baissé, et c'est pour ça que le ratio dette / PIB s'est dégradé. Mais Obama a fait preuve de bien plus de retenus que Bush JR, malgré la crise. Le stimulus keynesien n'a donc pas été tenté, et le scénario qui s'est déroulé correspond parfaitement aux prévisions que Krugman avait faites pour le plan de 800 milliards d'Obama.  
Ensuite, il ne faut pas oublier que les républicains s'en foutent du déficit, ce qu'ils veulent c'est la fin de l'Etat fédéral, ils ne veulent plus de dépenses. D'où leur politique "0 hausse d'impôt", quelqu'il soit.  
 
Nous sommes dans une économie où les consommateurs ne dépensent plus car ils sont trop endettés, les entreprises n'investissent plus car il n'y a pas de consommateur, et où l'Etat va arrêter de dépenser. La croyance elle va venir d'où ? De la "fée confiance" qui fera que les entreprises dépenseront plus parce que l'Etat ne dépense plus ? Vous êtes fous.  
 
Quand aux "ultra gauchistes" / "ultra droitiers" qui veulent revenir à un étalon Or et qui pensent que le problème c'est "l'argent dette" : c'est aussi faux. C'est normal d'être endetté, c'est une preuve de confiance en l'avenir. Le problème aujorud'hui c'est que la dette est portée par une partie du système seulement, mais si elle est rerépartie, elle sera tout à fait soutenable.  
 
Enfin, n'oubliez pas que l'argent n'est là que pour servir de mesure aux échanges entre humain. Il n'a pas vocation à avoir une valeur propre, il faut juste qu'il aide à comparer des choses entre elles, pour qu'on puisse échanger du travail contre des biens, des services, etc.  
Or, aujourd'hui, notre gestion de l'argent fait que nos outils de productions ne sont pas pleinement exploités. Donc oui, il faut du néo keynésianisme pour redresser la pente, relancer nos usines, retrouver les niveaux de productions d'avant la crise, réembaucher, refaire travailler les gens... et idéalement, taxer un peu plus les anciennes énergies et subventionner les nouvelles pour que notre crise de "management" ne deviennent pas une crise de ressources, qui serait autrement plus grave à gérer.
 
 

une des plus grandes victoire des théories néokeynesianisme suite à la crise, c'est bien ses prédictions sur le taux d'intérêt des USA.  
Ca fait 3 ans que les "gens sérieux" disent que l'inflation va exploser, que les taux d'intérêts vont exploser, parce que le gouvernement dépense plus (même si c'est faux), et parce que la Fed fait du QE... mais ils n'ont pas compris le concept de "liquidity trap", ils n'ont pas compris que les USA = le Japon, et que dans une économie en déflation, l'injection de liquidité n'a pas d'impact sur le taux d'intérêt.  
Quand les USA s'endettaient à 10 ans pour 4,5% il y a 2 ans; le Wall Street Journal criait que l'inflation était là, que les taux allaient exploser, alors que les neo keynésiens (Krugman / Thoma / Delong) prédisaient le contraire...
Aujorud'hui les USA s'endettent à 2,5%, et on ne parle plus d'inflation mais de déflation, comme krugman le prédisait il y a 3 ans.
La victoire du modèle néokeynesien n'est malheureusement pas totale car aucun politique ne les écoute, et le stimulus économique demandé n'a jamais eu lieu.
 
Et comme le dit David Frum qui travaillait pour W. Bush :

 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] and-right/

Krugman ne tient pas une seule seconde face aux économistes autrichiens. Les théories keynesiennes sont truffées d'erreurs et d'hypothèses vagues. Elles montrent leur faiblesse dès qu'on essaye de pousser l'analyse en réfléchissant un peu plus, elles nient le facteur humain, les mal-investissement, et l'équation Y = C + I est à mourrir de rire. Leur seul intérêt, c'est de justifier un état puissant et dépensier, et c'est pour cela qu'elles ont encore pignon sur rue et la faveur des politiciens.
 
Les débats entre keynesien et autrichien sont assez fun :
 
http://www.contrepoints.org/2011/0 [...] -vs-murphy
 
Sinon les vidéos Hayek VS Keynes sont sympa

too big to fail

 
 
lol la trappe à liquidité :
 
http://philippulus.daily-bourse.fr [...] ard-Keynes
 
Et pourquoi tu nous parles pas de l'esprit animal tant que tu y es ?
Le problème du keynesianisme, c'est que c'est une religion, mais qu'il n'y a rien de bien sérieux derrière.
 
Désolé pour les groupies de krugman

elle a des arguments?
ok je sors  

 
Bah non, c'est ça qui est bien avec le libéralisme ! Il a eu le choix. Soit de dépenser ses sous en soins, soit de mourir.
 
Et avant il avait eu le choix entre soit cotiser pour une grosse mutuelle bien chère qui aurait couvert son risque de cancer, soit de ne pas cotiser.
 

 
Quelle horreur !

Ca fait 15 ans que Krugman explique pourquoi les autrichiens sont dans le faux.  
 
http://www.slate.com/id/9593/
En résumé : pourquoi un mauvais investissement passé devrait obliger un ouvrier compétent à être au chomage aujourd'hui ? T'as fait une connerie, tu reconnais cette perte, et hop, on remet tout le monde au boulot par de la dépense publique, le temps de relancer un cercle vertueux, le monde n'a pas besoin d'être plus compliqué que ça.  
 
Il suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'un pays dont le gouvernement dépense en temps de crise souffre moins qu'un pays qui réduit ses coûts...
Pour rappel, les USA sont sortis de la grande dépression grâce à une politique massivement keynesienne : l'investissement dans l'armée pour lutter pendant la seconde guerre mondiale...
 
Ca fait 10 ans que je lis Krugman, et que sa théorie permet de prédire les évolutions futures (crash immobilier, déflation + taux d'intérêts bas aux USA comme au Japon...). Et accessoirement, il a aussi vu juste en politique : que Obama serait de centre droit (et son deal avec les républicains pour couper les dépenses sans augmenter une seule taxe le met à droite du voteur républicain moyen), que les politiciens repubicains se dirigent de plus en plus vers les extrêmes depuis 10 ans et qu'ils rendent les US ingouvernables...

 
Ils n'ont fait que stabiliser la situation à un niveau très bas, ce qui était certes mieux que le résultat de la politique de laissez-faire d'Hoover, mais avec la hausse de l'endettement, la situation se serait lentement dégradée s'il n'y avait pas eu la guerre.

Intéressant que tu ressortes un torchon où Krugman prouve au monde entier qu'il ne comprenait rien à la théorie autrichienne et à sa définition d'expansion monétaire.

http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=53

Passer le début de l'article qui tente de ridiculiser l'auteur qui a inspiré les néokeynésiens (Krugman / thoma / delong ne sont pas Keynes), on attaque le coeur du problème : "l'épargne bien ou mal" ?  
L'école autrichienne est une école des épargnants, et c'est pour ça que son argument "moral" plait autant : détruiser tout sauf l'épargne. C'est sur qu'un monde en déflation, c'est un monde ou les gens qui ont de l'épargne gagne toujours plus (tant qu'ils ne dépensent pas, car dès qu'ils dépensent ils perdent, vu que la valeur des biens continue à diminuer).
Je n'ai jamais vu se réaliser le processus décrit ici :

Je résume : ont fait baisser les prix, on baisse les salaires, on augmente le chomage (ce n'est pas précisé, mais ça va de paire avec le chomage), et puis, "tadaaa", c'est magique, soudaienement les producteurs reproduisent... et les consommateurs achètent. Quels consommateurs ? Et pourquoi les producteurs produisent s'il n'y a pas de consommation ? Quel est le lien logique entre le processus destructif décrit (baisse générale des prix, etc, un beau cercle vicieux), et "les perspectives de retour à la prospérité se font jour" ? A partir de quel moment les épargnants vont-ils dépenser ? Pourquoi les producteurs produiraient s'il n'y a pas de client ?  
 
 
 

Parce que ce genre de truc, c'est exactement comme le communisme, sur le papier c'est idéal, mais dans la réalité ça ne marche pas, parce que notamment la concurrence n'est jamais parfaite, ce qui fait que le postulat "Si les individus réduisent leur consommation (la demande) alors les prix baissent" est faux ...

http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89pargne
 

Il est évident que la déflation a toujours été un succès incroyable dans l'histoire.  
Je me permets d'évoquer la politique déflationniste de Brüning dont l'efficacité économique (contentons-nous de parler économie) a été plus que discutable.

En 2008, lors de l'épisode de "la grande planche à billet", si j'avais suivi Krugman, j'aurais parié sur un monde en déflation, avec des taux d'intérêt super bas.  
Si 'javais suivi les autrichiens, j'aurai parié sur des taux d'interêt gigantesques, et de l'hyper inflation.
3 ans après, on voit que c'est clairement Krugman / Thoma / Delong qui avaient raison, et leur modèle a donné satisfaction.
 
A vrai dire, j'en ai rien à foutre de qui a raison ou qui a tort, moi tout ce que je veux, c'est qu'on me donne un modèle qui m'aide à décrire la réalité et à prévoir le futur.
Ca fait 10 ans que les prévisions de Krugman / Thoma / Delong se réalisent.
Si un autrichien ici, me montre que c'est vrai pour l'école autrichienne aussi, je veux bien devenir autrichien.

Prend une ile avec 3 pêcheurs.
Ils sont peu productifs et ne peuvent pêcher qu'1,5 poisson par jour avec leurs mains, et ont besoin de consommer un poisson par jour pour être en bonne santé.
 
S'ils décident d'augmenter leur consommation, cela ne va pas stimuler la pêche : ils mangeront soit 1,5 poissons par jour, et la productivité restera la même, soit en se reposant parfois.
 
Si l'un deux décide d'épargner 1/2 poisson par jour en réduisant sa consommation au strict nécessaire, il pourra en mettre assez de côté pour pouvoir consacrer plusieurs jours à la réalisation d'un filet au lieu de pêcher.
 
Avec son filet, il pourra pêcher 3 poissons par jour et commencer à utiliser son temps libre (= consommation) pour se distraire.
 
C'est l'épargne qui permet d'améliorer la productivité et donc la croissance.

 
Le problème c'est que tu ne connais les autrichiens qu'au travers de la pseudo analyse keynesienne.
Si tu t'interessais directement à eux (Ron Paul, Peter Schiff pour en citer des contemporains) tu aurais déjà plus de matière à comprendre. La crise des subprimes est une crise de mal investissement (expansion monétaire), de marché biaisé (loi CRA) et de deresponsabilisation des banques très bien décrites par les autrichiens.

Ou alors, 2 pecheurs pecheront les 3 poissons et 1 pecheur fera les filets directement, qu'il échangera contre un poisson, sans attendre que l'un deux ait épargné...  
   
P.S : et le prix d'un filet "en poisson" sera égal à 1 poisson * nbe de jours passés... Et la façon la plus efficace, c'est que les 2 pecheurs pretent les poissons au constructeur de filet pour qu'il commence de suite à faire le filet, plutot que d'attendre qu'il y ait assez de poisson "de trop" de côté. Et est ce qu'ils ont des frigos au moins ?
C'est donc bien grâce à la dette qu'ils auront augmenter leur production à terme...

entre 2000 et 2004 j'étais fan de Ron Paul, le problème, c'est que leur "magnifique" description de la crise, ne me permet pas 1) de savoir ce qu'il va se passer dans les 6 prochains mois. 2) de savoir comment se sortir d'une crise.
 
Dis moi les prédictions qu'ils ont fait depuis 2008, montre moi qu'ils ont eu raison, et je serai converti.

 
Karl Marx, Introduction à la critique de l'économie politique, Chapitre I (Production)
 

 
Est-on dans un cas comparable à la situation de notre économie? Pas le moins du monde.

Si tu veux, cela veut tout de même dire que les 2 pêcheurs acceptent d'épargner leurs poissons pour investir dans le projet de création de filet du 3ème, qui n'aurait pu démarrer ce projet sans épargne. On aurait parlé de consommation si le filet était déjà disponible.

Ton attitude est typique, elle ressemble aux comportements des marchés : propager la rumeur et y accorder un crédit. Nous sommes dans le temple de la raison (mieux vaut toucher le jackpot aux Prud'hommes, c'est plus sûr, hein mon gars ?)

Non, ça veut dire que les 2 pecheurs font un pret au 3e qui s'endette dans un programme "poisson maintenant contre filet quand il sera construit".

Ne cherchez pas, à 3 il est impossible de disposer de force de maintien de l'ordre, par conséquent personne ne se risquerait à épargner ou prêter sous peine de se faire voler ses gains.

 
Ouais, et en argumentant autrement que par un argument d'autorité (si tant est qu'une référence à Marx en soit une )ça donne quoi ?  
 

 
Sisi. Sans épargne, pas d'amélioration de la productivité. Un paysans investi des centaines de milliers d'euro pour améliorer sa ferme. Résultat, sa production de lait augmente de 20%/vache. C'est l'épargne et le capital qui permette cela. Si c'est seulement la consommation de lait qui augmente, ça augmentera juste les marges ou le nombre de producteur de lait. Pas leur productivité. Ce n'est pas parceque mon exemple est purement théorique que cela ne doit pas marcher en pratique. Argument non recevable

De toute façons, si sur l'ile , ya que 3 pêcheurs, ben pas besoin de plus de 3 poissons par jour. A la rigueur, les derniers jours de la semaine, ils mangent le surplus, et basta.
 
De toute façon, je ne veux pas savoir ce qu'on fait de son temps temps libre, quand on est coincé sur une ile avec deux autres gars, je préfère pécher.