Reprise du message précédent :

 
La différence fondamentale c'est que tu penses que 2/3 mecs éclairées peuvent "designer" (version anglaise) une société parfaite, et l'imposer par la force pour le bien de tous, moi je pense que les individus sont mieux placés pour poursuivre leurs rêves.

Sécurité justice police et monnaie. Je crois qu'on a fait le tour.
Tu fais comment donc pour assurer l'égalité des citoyens en terme d'éducation, de santé, de logement, toutes ces petites choses qui font une vie ?

 
Mouais, c'est les states quoi avec un budget clean.

 
...Et donc c'est pour ça que tu es pour plus de démocratie...    
 

Pourtant, tes individus sont soumis à une société qui impose ses lois, joue avec sa monnaie, sans que l'individu ai à redire . En quoi l'estimes tu donc mieux placé ? sur quels sujets  ?

Façonner

 
Tain la vision du socialisme
 
Puis le rêve éveillé quoi : Coucou ! Je suis le gentil citoyen omniscient qui a toujours toutes les infos en main et fait tout de manière rationnel pour le bien de tout le monde
 
Serieux...    

 
J'ai oublié de préciser "non interventioniste" (militaire), sortie de toutes ces organisations internationales à deux balles (ONU, FMI, etc.) et bien évidemment plus de banque centrale ni de monopole sur l'émission et l'utilisation de monnaie. (free banking system)
 
Bref, c'est très différent des US aussi bien en terme de liberté individuelle que de liberté économique. Si c'était proche des US, Ron Paul serait président depuis longtemps
 
http://www.youtube.com/watch?v=BB2cdcC4T3M

 
Ce n'est pas une question de démocratie, c'est une question de savoir ce que le plus grand nombre peut imposer à la minorité par la force via la démocratie. Bref, quel doit être le rôle de l'Etat ?  
 

 
 
J'ai mis en gras le mot qui pose problème. Ce qui ne veut pas dire sans lois, mais avec des lois basées sur le droit naturel. Mais bon, le mieux c'est d'aller faire un tour sur wikipedia pour avoir toutes tes réponses
 
 

 
Pas besoin d'être omniscient. Tu peux être libre de tes choix et te reposer sur les conseils des autres (associations, conseils, etc.) ou bien seulement regarder ce qui marche. Pas besoin de se taper le programme de toutes les écoles ingés pour savoir dans laquelle foutre ton fils.

Lorsque les "individus" sont "les mieux placés pour poursuivre leur rêves", cela revient à ne pas autoriser le peuple à s'assumer pleinement, en ne lui permettant pas de prendre lui même ses propres décisions (le responsabilisant etc, tous l'inverse de ce qui est fait) , cela revient exactement à laisser 2/3 mec éclairées "designer" une société parfaite pour ces "individus"...au détriment de ceux qui ne sont pas ces "individus" : le plus grand nombre, celui qui ne parviendra pas, de toute manière à "poursuivre ses rêves", sinon en regardant la télévision. Et c'est ÇA le plus grand paradoxe du système que vous défendez : tantôt c'est la liberté pour le bien de tous, tantôt c'est pas une question de démocratie. Vous êtes fascinant, je veux dire...réellement; vous arrivez à englober le concept de liberté en tant que nécessité bienfaitrice pour tous, tout en pratiquant la promotion du favoritisme pour une minorité,... dans le même système.

edit : et au fait, c'est la volonté de l’État qui "impose par la force".

 
Je comprend tout à fait qu'il est de bon ton de boire un petit coup le vendredi soir soir voir fumer un peu. Mais poster sur HFR juste derrière, c'est rarement une bonne idée
 
Par "mieux placé" j'entend "plus à même de savoir comment atteindre leurs objectifs". Enfin, la responsabilité vient avec la liberté. Quand tu imposes quelquechose à un individu, tu le déresponsabilise forcement par rapport à cet acte. Pour le reste, je met ca sur le compte d'état de conscience altéré.  
 

 
"Racism is simply an ugly form of collectivism, the mindset that view human strictly as member of groups rather than individuals..." Remplace Racism par friendship ou religion ou culture ou family bref tout ce qui peut faire cohésion social. Désolé de te dire ça mais c'est un mythe. Voir l'être humain comme sans attache c'est justement contre-nature pour lui qui est un animal social qui a toujours vécu en tribu, village, cité, pays etc. Ironique quand on sait que cette façon de voir l'être humain, atomique, découle des droits "naturels". C'est en groupe que les hommes ont toujours accompli de grande chose par isolé les uns des autres.
 
Mais dans ta vision il existe quand même un lien qui uni les hommes : l'argent. C'est le seul médium social qui reste quand on se débarrasse de tout le reste. Et bien désolé, mais ça ne fera rêvé que toi et tes semblables égocentriques et misanthropes un pays où seul l'argent sert à tisser les liens entre les hommes. Et ne crois pas que c'est pour le bien être de tous que tu rêve d'un tel pays, non juste de toi et tes ami qui ne veulent rien tisser d'autres que des rapport marchands entre les hommes. C'est pour ça que tu ne comprendra jamais le socialisme qui est une valeur vraiment humaniste car elle prend en compte la première chose qu'à besoin un être humain dès sa naissance : la chaleur humaine et un sentiment d'appartenance. Tu te fourvoi en croyant que c'est la liberté qui prime pour avant tout.

Tu te trompes sur trois points.  
 
1/ C'est tout à fait possible de se placer au niveau de l'individu et non au niveau du groupe. Je ne suis pas spécialement patriote. Je ne considère par qu'un français vaille mieux qu'un africain. Je ne vois pas une délocalisation comme un drame pour le peuple français mais comme une réorganisation mondiale qui profite à tous, et surtout à ceux vers chez qui on délocalise. Pareil pour les réligions, je les places absolument toutes au même niveau sans jugement de valeur. Si certains ont des croyances qui peuvent paraitre stupide OSEF (intelligent design, etc.). Après tout, peut être qu'ils sont plus heureux que moi.
 
2/ Si je suis libéral, c'est avant tout parceque je suis persuadé que c'est mieux pour tout le monde et que je ne trouve pas d'équivalent moral dans les autres systèmes politiques qui sont tous basés sur la violence et le reni de l'individu. Je suis même très loin de défendre mes intérêts personnels puisque la fin de la PAC serait très grave pour ma famille (mais du pain béni pour les pays en voie de développement)... Et pourtant, j'essaye de faire comprendre aux gens en quoi ce système est pervers. Car au final, on a tous à y gagner.
 
3/ Je m'en fou de l'argent. Libre aux gens de l'idolatrer ou de le détester. Si un mec veut élever des chèvres dans son coin, qu'il le fasse. Je n'irais pas lui demander sa taxe d'habitation, ni le faire raquer s'il veut m'acheter du tabac. Au contraire, je pense qu'un système libéral laisse beaucoup plus de marge de manœuvre aux marginaux.
 
Bref, je ne suis pas un fada de la liberté par principe, mais surtout parceque je suis convaincu que le monde tournerait mieux ainsi.
 
Enfin, de mon expérience, les pays libéraux friendly (Suisse, Nouvelle Zélande, etc.) sont de vrais havres de paix, de confiance entre les individus, de tolérance, etc. Mais c'est un détail car c'est statistiquement peu pertinent

Les deux sont vrais. L'homme a aussi beaucoup de motivations individuelles : besoin de reconnaissance ou autres, singularité par rapport à son groupe. Et les meilleures peintures n'ont pas été faites par des équipes de peintres, il y a beaucoup des situations ou la création en groupe est très difficile.

Obvious mais bon.

"C'est en groupe que les hommes ont toujours accompli de grande chose par isolé les uns des autres. "

Je pourrais te donner un bon exemple, mais je gagnerais sans doute un point Godwin.
Enfin dans un système libéral, le groupe existe toujours, mais il n'est pas imposé. Le tissu associatif y est ainsi beaucoup plus développé.

Mais alors du coup j'ai du mal à concevoir le truc. On s'est endetté pour pouvoir "investir" à l'extérieur ?

Ça, tu va éviter avec moi.

C'est exactement ce que je dis, tu opposes l'individualisme à l'intérêt général, enfin, tu ne le considères pas comme tel, évidement (sinon, tu ne tiendrais pas ce genre de discours), mais pour tout le moins, à la notion de démocratie socialiste, comme on peut le trouver dans certains partis politique Français de gauche.  
Tu considères que le plus grand nombre impose, là ou je considère qu'il prend des décisions, il y a bien une vision différente, on l'aura compris.
La responsabilité individuel est du ressort de la liberté individuel, mais pour moi aussi, ce n'est pas une question de liberté individuel, encore une fois, tu parles d'autre chose. L'individu, lui se déresponsabilise du peuple car en quête d'une liberté individuel, du coup, le peuple est de plus en plus déresponsabilisé.  Ce n'est pas par hasard que tu situe tes concepts à l'échelle de l’individu, car en voulant responsabiliser l'individu, tu ôtes une portion de la liberté au peuple. On pense en tant qu'individu, échec et mat pour le peuple.

Pour ce qui est en gras, nous n'avons pas élevé les cochons ensemble, je suis resté relativement courtois, je te demanderais donc d'éviter les allusions scabreuses.
Merci

 
1) Un être humain est la parti indivisible d'un groupe. Tu pourras tourner dans tous les sens un être humain est forcément rattaché à d'autres être humain par la couleur de peau, la religion, la langue, le style de vie etc. C'est un fait établi et que ça te gêne n'y changera rien.  
L'appartenance d'un individu à un groupe n'impose pas une hiérarchie entre ces groupes. C'est bien une pensé raciste qui crois que le monde est verticale. Un être humain peut faire parti d'un groupe A, un autre d'un groupe A et B, encore un autre d'un groupe B et C etc. C'est mélangé et  
Tu parles de réorganisation économique je vois pas ce que ça a avoir avec se placer au niveau de l'individu.   Là bizarrement tu te met à penser en groupe pour le justifier. Fait attention à ton raisonnement.
 
2) Bravo bel manque de culture alors. Les anarchistes te remercient pour ne penser qu'à eux. Et qu'est-ce qui te dis que ton système moral n'exerce pas une violence à son tour en reniant l'attache des individus à d'autres ?
Là encore tu parles de système économique qui est bien pour tous, là c'est en terme de groupe que tu pense à chaque fois ?
 
3) Des amis ça se vient en aide, ça discute, ça échange et ça s'influence l'un l'autre quoi que tu fasse. Pourquoi tu ne veux pas que se crée des liens étroits entre les hommes autrement que par l'argent ? Tu t'en fiche de savoir comment l'autre pense pour l'enrichir ou t'enrichir à ton tour ? Forcement ça passe par des fait ennuyeux comme la justification des ses actes ou faire la moral. T'y échappera jamais. Quant à donner une marge de manoeuvre aux marginaux, c'est vraiment très gentil de leur laisser la liberté vu qu'ils n'ont plus que ça et que personne ne veut d'eux. Ils peuvent vivre leur vie solitaire, coupé du monde, en toute liberté.

 
Bon, ok, j'ai été un peu méchant  
Mais j'ai quand même du mal avec certains de tes liens logiques entre tes assertions. Par exemple :
"responsabiliser l'individu" => implique "tu ôte un portion de la liberté au peuple".
Et pourquoi un individu se déresponsabilise du peuple dans un système centré sur la liberté individuelle ?
 
Pour la partie en gras, je considère que le peuple impose car on laisse le droit au peuple de faire sur des individus ce qu'on ne permet pas à Pierre de faire sur Paul. Bref, l'Etat se situe clairement au dessus des gens, et je ne vois pas de justification morale à donner plus de pouvoir à quelqu'un qui porte un brassard qu'à monsieur tout le monde. Si demain le plus grand nombre considère qu'il faut interdire le chocolat, tu considères qu'il prend une décision ou bien qu'il impose arbitrairement sa vision de la société ?  
 
Vu que tu aimes bien les questions philosophiques, je te propose cette petite vidéo :
 
http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I

 
 Il y a quand même des besoins transcendantales à tous les individus, en plus je vois personne défendre l'anti-individualisme, et puis dans un collectivisme qui fonctionne, je vois pas ou est le problème  

 
Grosse incompréhension.  
Je ne comprend pas tes remarques sur le groupe puisque je ne renie pas le groupe. L'homme est un animal social, il a besoin des autres et même dans un système libéral il n'y a aucune raison que ce ne soit plus le cas.  
Attaquer mes idées sur l'angle "tu renies le groupe donc tu dis de la merde" est donc non valable. Je considère juste qu'un groupe ne doit pas avoir plus de pouvoir qu'un individu. Si Pierre n'a pas le droit de voler Paul, alors X Pierres n'ont pas le droit de voler Y Pauls (avec X > Y) même s'ils votent une loi pour cela.
C'est pour cela que pour un libéral le plus important est l'égalité devant la loi. Et ceux, tout en veillant à avoir des lois qui n'empiètent pas sur le droit naturel. (qui ressemble beaucoup à la constitution ricaine, c'est pourquoi Ron Paul est monsieur Constitution )

J'ai bien dit que les deux étaient importants.

Et la négation de l'individu est quand même un grand piège de la pratique/pensée socialiste. Il suffit pas de ne pas être anti-individualiste pour devenir pro- ou conscient

En fait je répondais au "C'est en groupe que les hommes ont toujours accompli de grande chose par isolé les uns des autres." de Sire Jeans, qui largement question de point de vue.

 
Vas-y exprime tes peurs    
Pourquoi t'as pensé tout de suite à ça alors que les exemples d'exploit collectif il yen mille fois plus ?
 
Forcément qu'il existe un tissu associatif parceque ta société ne pourra jamais effacer le besoin d'appartenance des êtres humains. Je te dis que ta société idéal existe déjà et c'est les states, ils pensent comme toi là-bas.

Tu fait vraiment exprès de pas comprendre...
C'est où que tu vois des libéraux vouloir supprimer le besoin d'appartenance des êtres humains ?
Enfin, à part si la nation et le "peuple" c'est le seul groupe qui compte pour toi.

 
Nan mais je commence à piger ton problème : en faite tu as peur du groupe parce que tu te sent impuissant en son sein. Tu as tellement peur d'être pris dans la cohésion que tu vois cela comme une agression alors que c'est un processus tout à fait naturel. Tu n'aura pas peur si tu pensais qu'en se fondant dans un groupe tu y apportais autant que lui t'apportais et que tu avais aussi un pouvoir de direction pour peu que tu faisais l'effort de prendre ce pouvoir (qui est un acte éminament politique).
 
T'es cuit je t'ai psychanalysé en 3 postes mon gars  

Par exemple, parceque dans ton système, ils sont antinomiques, et c'est cette opposition qui me gène. Le problème, c'est que c'est plus un procédé, le phénomène de l'individualisme contemporain.  Il y a une parcellisation du peuple, qui tantôt devient communautariste, puis perd la mesure des valeurs quelle représente.
Ce n'est pas de ce que le plus grand nombre PEUT ou ne PEUT PAS "imposer" au plus petit nombre, ces fameux individus; mais plus, dans quel domaines peuvent t ils le faire ? Et là, il y a certains domaines que moi, (que  nous, peuple de gauche donc ) je trouves essentiels, et nous ne voulons pas laisser la responsabilité se diluer dans l'individualisme.  En bref, tout est une question d'échelle, parfois individualiser un aspect dans une société, c'est le faire au détriment de la collectivité, c'est comme quand on aborde l'aspect de la liberté plus à l'échelle individuel, cette liberté peut devenir un frein à la liberté collective, puisque l'individu est au centre, il devient de plus en plus difficile de penser en tant que peuple,on le fait au mieux en tant que communauté... (à part quand les drapeau sont agité, mais ça ne dure pas longtemps)
Mais il me semble que personne ne veut d'un modèle tout collectiviste non plus, c'est un aberration, même à gauche, c'est juste que pour les aspects de la société qui nous intéressent,  le moyen de l’obtenir est de passer par le collectivisme, de penser en tant que peuple, de l'exprimer en tant que tel, et enfin, de l'obtenir en tant que tel, chose impossible à faire en tant que simple individu.
 
 Bon il est tard et puis c'est un peu hs (mais intéressant )...Bonne nuit !

 
Le libéralisme c'est l'atomisation du groupe, pour délier les rapports humains afin qu'ils soient flexibles, sans entraves et qu'ils ne se placent plus qu'au niveau marchand qui est le seul lien universellement imposé. Désolé si ça te met sur le haut mais c'est le fondement même de la doctrine.

 
Non les liens entre les individus peuvent être autre que marchands, mais volontaires, par opposition au socialisme qui force la solidarité (antinomie), la fraternité, etc...

 
L'intelligence n'est pas atteinte par tout le monde. Si tout le monde se rendait jusqu'au doctorat, on pourrait en discuter.    
 
Ce qui ne semble pas difficile, si on inculque la notion de courage, de ténacité, et de volonté à la population.  
 
Les vieilles valeurs du monde antique devraient revenir à l'ordre du jour.  La Grèce antique devait donner berceau à une civilisation juste et équitable dont le savoir est élevé au rang de vertu.  
 
Au contraire l'homme l'a perverti et en a fait une société décadente et hédoniste dans lesquelles les crises financières ne font que se succéder.  Un capitalisme sans régulations n'est pas un capitalisme fonctionnel.

 
Les gens ne sont pas que des bêtes. Ta notion de peuple oublie que ce qu'on désigne comme "peuple" c'est un d'abord un ensemble d'individus avec des motivations et des désirs très variés. Chez tout humain évolué le besoin de liberté est aussi vitale que le besoin de copuler.

 

Le libéralisme sur ce point, c'est l'association libre entre personnes, point final. Cultive toi un minimum avant de venir sortir que c'est le "fondement même de la doctrine". C'est qui d’ailleurs les théoriciens de cette doctrine qui veut placer les individus uniquement au niveau marchand ?

 
Ces motivations et désirs variés sont éliminés dans la plupart de ces cas :  
 
- lorsque le métier de rêve est inaccessible (soit pour des raisons financières ou économiques)
- lorsque que ton budget est trop limité
 

 
Les capacités sont diverses d'un individu à l'autre. Contrairement à ce qui se fait dans la nature, notre système tellement dénigré a au moins le mérite de permettre un minimum vitale pour les plus faibles et les plus inaptes sans besoin d'emprisonner les actifs dans un carcan collectiviste.

Le droit naturel, c'est, entre autre, la liberté. Mais sans égalité, point de celle-ci . Or comment permettre l'égalité sans imposer des contraites qui s'opposeront à cette liberté naturelle ? .
 
Et comment faire vivre un gouvernement qui permet de faire respecter ces droits sans qu'il impose de contraintes, toujours oppressives pour qelques uns ?

Est-ce qu'il faudrait mettre en place une législation qui permette l'égalité sur le plan sexuel ?
Si non, quelle différence avec l'argent ?

 
Est-ce que le minimum vital permet à quelqu'un de se sentir qu'on fait partie de la société ? non.  
 
Le minimum vital est en dessous du minimum vital acceptable.

Et le socialisme c'est la dissolution de l'individu  
 
Ta phrase est éclairante : tu parle du groupe, parce que dans le socialisme il n'y en as qu'un : le peuple. Dans le libéralisme des groupes sont multiples et superposés : la famille, les amis, les associations, les partis politiques, les entreprises, les syndicats, les pays. Le libéralisme laisse les individus libres de choisir leurs appartenances, le socialisme impose d'adhérer a un unique groupe juste parce qu'on a eu la chance (ou le malheur) d'y être né.

C'est la fin du monde !!! S&P a baissé la note des USA !!

 
Rajoutons à ceci que S&P émet une perspective négative sur sa prochaine évaluation, ce qui veut dire que la note peut encore baisser    
 
Joyeux bordel prévu lundi sur les bourses  

Pour quelle raison ne serait-ce pas envisageable ?

la fin du moooooooooooooooooooooonde.
 
Peut être que les états vont enfin se réveiller et reprendre les rennes, effectuer des réquisitions, et éviter que tout le pouvoir aille dans les mains du privé.
 
Parce que j'ai rejoué à Metal Gear IV récemment, et bizarrement, les armées privés, ça ne me parait même plus être de la science fiction...