Reprise du message précédent :

 
Donc, pour toi, plus on baisse le prix de la construction (en améliorant la productivité), plus la demande "solvable" diminue...
 
je cite :
 

 
Bref, au lieu de poster cela et de passer du temps à faire des schémas improbables, tu ferais mieux de commencer à t'atteler à la mise en œuvre de ton "maitre plan" pour collectiviser le foncier...
 
Au passage, (et parce que cela faisait longtemps qu'on n'avait pas vu resurgir ce concept "foireux" de la "demande solvable" ), la "demande solvable", c'est la demande "tout-court", puisque la "demande insolvable" c'est simplement la somme des désirs inassouvis (par définition sans limites).
 
Quand j'ai été voir un architecte avec mon projet de maison de 400 m² habitable (= combler mon besoin de logement) et qu'il m'a expliqué que j'en aurais pour 400 k€, et bien j'ai réduit le projet à 150 m² pour que cela me coûte 150 k€... idem pour la voiture... j'aurais bien aimé pouvoir acheter une Aston-Martin "Virage" à 120 k€ (d'occasion) pour faire mes déplacements avec mon épouse et mes deux enfants (= combler mon besoin de mobilité), mais je me suis contenté d'une Ford Mondéo à 4 k€ (d'occasion aussi).

 
Oui, la demande est forcément solvable, ou elle n'est pas.
 
De même, l'offre est rentable, ou elle n'est pas.  

Si le prix de la construction baisse (ce qui en pratique, n'est pas le cas, voir l'indice du coût de la construction...), la demande de logement n'augmente pas en proportion, faute de clients solvables.
 
Tu crois que les sans logis, le sont passque y a pas assez de maçons?   bref.
 
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La collectivisation du foncier pourrait s'étaler sur des années.
 
Ensuite, elle pourrait se financer (en tout ou partie) par un emprunt remboursé par les futurs loyers. (comme le fait n'importe quel futur proprio), sur un temps très long, l'état ayant une durée de vie illimitée.
 
Techniquement, ou est le pb?

Non rien à voir, mais ce n'est pas le sujet du topic, et je n'aurais pas dû répondre à ton post. J'ai pas envie de passer pour un troll sur ce topic, sur les autres ça ne me gène pas.

A propos de collectivisation du foncier, comme des MP non renouvelables, la collectivisation est le moyen d'éviter la spéculation, qui n'apporte strictement rien,
si ce n'est qu'elle permet aux anciens proprios et banques de se sucrer sur les personnes qui ont un besoin de se loger.  Voir en ce moment...

De plus elle serait source d'immenses revenus pour la collectivité, puisque ceux qui ont du blé sont toujours volontaires pour en claquer un max dans leur logement bien situé et de caractère. Pour une fois...

L'état de développement est directement lié aux luttes sociales (1936), et à la pression des communistes du CNR en 1945, sur le gouvernement de Gaule, avec les nationalisations en vue de reconstruire le pays.
 
Sans l'Etat de cette époque, pas d'EDF, pas de nucléaire (quoique...), pas de réseau téléphonique largement en avance (jusque dans les 80'), pas de TGV, pas d'Ariane, pas d'Airbus, pas de logements social (maintenant à l'abandon), etc.  Pas de sécu performante, système de santé, hopitaux, éducation, ...
 
Pour ça qu'on en est pas (encore) au niveau des usa.

 
pourtant dans les années 90 et en 2008, les conditions de crédits, et je parle bien de la nécessité d'avoir un apport, c'étaient considérablement resserrés, en gros, un apport de 25% éxigé dans ces périodes contre rien du tout en 2005 et 2010.  

 
Si le prix de la construction baisse :
- l'état peut construire plus de logement de manière directe avec un même budget
- le prix de nouveau logement baisse et devient plus accessible.
 
Certes, le gars qui est dans la rue ne pourra pas s'acheter un logement avec le produit de la mendicité, mais les cas de personnes ayant un emploi et ne pouvant que difficilement se loger se réduisent.  
 
cependant, ce qui fait le prix, c'est les relation offre-demande.
 
 

 
vu les prix actuels de l'immobilier, l'état s'auto-entuberait sur le long terme, mais passons.  
 
Tu touche certainement là à un point très sensible des français et même d'une bonne partie des européens, encore plus sensible que l'homosexualité ou le racisme.  
 
Je ne suis pas proprio, le fait de me loger est pour un simple service de pouvoir disposer d'un lieu privatif et confortable pour dormir et vivre lorsque je ne suis pas dehors. Le fait de pouvoir changer de lieu de résidence assez facilement est même pour moi un gros avantage. Bref, je fais parti des personne qu'un système collectivisé ne gênerait le moins.
 
Mais voilà, ici, en Europe, et même dans une grande partie du monde, je suis une sorte d'être exotique au même titre que peuvent l'être des inuits ou des extra-terrestres.
 
Car le but ultime que semblent se donner les gens c'est d'être propriétaire d'un bien immobilier. Comme une sorte d'instinct qui serait gravé dans nos gênes. En fait, ça date plus ou moins du néolithique. Les anglais, qui ne peuvent être que très rarement complètement propriétaires de leur terrain ont beaucoup acheté en France et encore plus en Espagne. Aux USA, les subprimes ont été autorisé afin que les populations noires les plus pauvres puissent accéder à la propriétés et procéder ainsi à une forme d’ascension sociale.  
 
La propriété, c'est un désir qui se retransmet de génération en génération, soit par fierté exacerbé d'être propriétaire et ont fait bien comprendre aux enfants que c'est une chance, un patrimoine. Ou encore par le biais de la jalousie contre les riches proprios ce qui sera bien compris par les enfants qui plus tard sauront interpréter la propriété comme étant une marque de richesse et de niveau social plus élevé.  
 
On peut aussi citer Françoise Sagant qui va s’empresser d'acheter une belle demeure pour asseoir son nouveau statut de femme indépendante. Je me rappelle aussi d'un reportage au sujet de sinistrés de la Faute Sur Mer se battant pour conserver à tout pris la propriété de leur maison alors même qu'elle avait été dangereusement inondée et que l'état en reprenait un prix plutôt confortable.  
 
A la rigueur, tu as plus de chance de faire passer une loi abolissant le port de vêtements et de sous-vêtements qu'une loi abolissant la propriété foncière

 
Dans les années 90, les consignes étaient en défaveur des promoteurs et marchands de biens, pas de consignes particulières pour les particuliers.
 
On pouvait déjà trouver des financements à 100 % pour les investissements locatifs et on aimait bien les dossiers avec des apports à 20 %. De toutes façons, à cette époque, compte tenu des taux (nettement plus élevés) et des prix, l'endettement était vite limité.
 
En 2008, les vannes du crédit, que les banques avaient envisagé de fermer pour des raisons de manque de liquidités, se sont réouvertes très rapidement une fois les solutions de financement apportées. Il y a juste eu des restrictions sur les prêts relais.
 
Mais toujours pas de lien avec les prix du bien à financer.

Oui, c'est très étrange cette méfiance des gens devant les systèmes où les terres sont collectivisées, alors que ça a si bien marché là où on l'a essayé.
 
Au fait, concrètement, ça fonctionnerait comment, la collectivisation du foncier ? On divise la surface totale par le nombre d'habitants et on attribue un lot à chacun par tirage au sort ?
 
Ou bien alors, on reste dans les recettes plus classiques : les meilleurs emplacements pour les amis du pouvoir ou ceux qui ont les moyens de graisser la patte des fonctionnaires chargés de l'attribution, et les lots situés entre deux bretelles d'autoroutes pour les autres ?

 
Si le cout de la construction baisse, il y aura mathématiquement plus de gens capables de faire construire... le reste (la demande de logement qui n'augmenterais pas en proportion), c'est de l'hypothèse non démontrée...
 
Et si le coût de la construction ne baisse pas (ce que tend à indiquer l'indice), c'est aussi parce que les constructions sont de plus en plus spacieuses et confortables (ce qui a forcément un coût).
 
Concernant la collectivisation du foncier, et puisqu'il faut tout faire à ta place, l'Insee indique qu'en 2008, les couts d'acquisition et de travaux des logements individuels était de 290 milliards d'euro, dont 157 milliards pour l'acquisition de logement anciens.
 
http://insee.fr/fr/themes/tableau. [...] ATFPS05234
 
Pour environ 800 000 transactions annuelles (d'après les notaires), ce qui est cohérent avec environ 500 000 transactions annuelles dans l'ancien, et 300 000 à 400 000 mise en construction.
 
Par ailleurs, le nombre de logements était de l'ordre de 31 millions en 2005 :
 
http://www.lesiteimmo.com/actualit [...] -logements
 
Chiffres qu'on pourra comparer avec les recettes de l'état pour l'année 2010, soit 308 milliards d'euro si j'en crois cette source :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budge [...] n%C3%A7ais
 
Pour résumer, pour réussir à mettre en œuvre ton "maitre-plan", il faudrait dépenser :
- 51 % du budget de l'état (157 milliards / 308 milliards), durant 60 ans (31 millions / 500 000 transactions annuelles) pour réussir à acheter le parc existant,
- plus 43 % du budget de l'état (133 milliards / 308 milliards) pour continuer à construire au rythme actuel et maintenir en état l'existant...
 
Bref, ton "maitre-plan" couterait simplement 94 % du budget de l'état, durant au moins 60 ans... maintenant, tu va peut être faire l'effort d'expliquer par quel miracle ou astuce comptable (oui, je sais, "les chiffres on s'en fout" ) tu compte mettre en place ce "maitre-plan" ?
 
Ah, j'oubliais, plus de 50% des ménages sont propriétaires, donc dire "bon, vous vous êtes endettés pendant 15 ans pour acheter "votre" logement, c'est bien, maintenant c'est "notre" logement, et vous devrez payer un loyer pour y rester", risque de faire grincer quelques dents...

Ben il suffit à l'état de faire baisser les prix avant de racheter!
 
Il y a un tas de moyens pour ça, à commencer par augmenter les taux d'intérêts des prêts immo, des taxes élevées sur les ventes, des conditions pour vendre,  etc...

La demande!  comme aujourd'hui en fait.
 
La collectivité a un appart a louer près de la tour Eiffel, avec super vue, etc.,  
Ben elle le loue au plus offrant!
 
Plein de pognon pour financer, par ex. ...  du logement!

Sauf que l'état peut faire s'écrouler les prix de l'immo ancien avant de racheter,
et peut s'endetter sur plusieurs siècles, auprès de sa banque centrale. (évidement, dans mon système, l'état dispose d'une banque centrale)
 
Au final, ça coutera à l'état ce qu'il décidera de ce que ça lui coutera.
 
 

Bof, si on dit au plus grand nombre, votre baraque que vous avez payée 200.000 euros, je vous la rachète 200.000 euros, dont vous disposerez, en contrepartie d'un loyer à vie modeste, ...
 
Par contre, ok, les proprios d'appart à 1million d'euros, vont gueuler, mais comme ils sont peu nombreux...

Salut Camelot!  ça faisait longtemps...

 
Donc, tu veux appauvrir 50% de la population française en rachetant leur propriété à un prix cassé (grace à un mécanisme inconnu)...pour ensuite leur demander de la racheter à un prix plus élevé (loi du plus offrant)...
 
Quelle belle manière détournée de spolier la moitié d'un pays.  

Leur demander de la louer, nuance.
 
Seule la minorité des proprios les plus fortunés seront lésés.
Pas les autres, ni les mal logés, qui sont beaucoup plus nombreux.
 
Faut pas oublier le but à terme, qui est de supprimer la spéculation immo, ou du moins de faire que les bénefs de la spéculation (donc d'état) retournent à la collectivité.
ça fait des tonnes de fric, ça vaut le coup d'y réfléchir, non?

 
Ok, donc ta solution miracle, c'est simplement la spoliation... il suffisait de le dire !
 
Et maintenant, comment veux-tu convaincre les 57% des ménages qui sont propriétaires (soit la majorité, ce qui peut poser des problèmes en démocratie) d'accepter ton maître-plan ?
Ah, si, je sais, on commence par supprimer la démocratie ? (de toutes façons, les gens sont tellement conditionnés par la pub et par "le système", qu'ils ne devraient pas avoir le droit de vote, seule une petite minorité qui pense convenablement -c'est à dire comme toi- devrait pouvoir voter).

1 - Tu es jeune, tu veux disposer, comme si tu était proprio, d'un logement que tu n'as pas les moyens d'acheter:
Tu loue à l'état le temps que tu veux, avec des prix plus bas car beaucoup plus d'offres (l'état pouvant financer réhabilitation et construction.)
 
2 - Tu es proprio d'un logement moyen (200keuros), l'état te le rachète 200keuros (plus rien à rembourser à la banque), en contrepartie tu paie un loyer à l'état, pour occuper ton logement le temps que tu voudra, avec la même liberté d'occupation que si tu étais proprio.

 
Oui, pas loin du budget actuel de l'état, donc ce que tu propose (de manière à peine masquée) c'est de doubler le budget, donc de doubler les prélèvements... enfin, plus prosaïquement, c'est de faire payer aux propriétaires un impôt "volontaire" égal à la valeur du bien qu'ils ont acheté.
 
A ce rythme là, je propose que l'état instaure un impôt sur l'air respiré, comme ça tous les sportifs -qui sont trop payés comme tout le monde le sait- paieraient pour le reste de la communauté... et puis aussi un impôt sur la connerie, parce que visiblement il y en a une quantité proprement infinie !

Et si à la place des mensualités que tu payes à la banque, tu payes un loyer plus faible à l'état,
en quoi ça te dérange (sachant que tu récupère le capital initial + remboursé)?

Que par ailleurs l'état dispose d'une manne qui lui permet de réduire d'autres prélèvements, ou de financer le logement, etc.  et de supprimer l'engraissement parasite de proprios spéculateurs, (cet enrichissement allant maintenant à l'état...)

 
Il faudrait savoir, tu rachète 1- au prix du marché avec du "vrai" argent, ou 2- tu spolie ?
 
Si tu rachète au prix du marché, où trouve-tu l'argent ? (on parle de quelque chose de l'ordre de 10 000 milliards d'euro, soit 6 fois la dette actuelle).
 
Si l'argent vient de la banque centrale et de la planche à billet, retour au point n°2 (tu achète avec de la monnaie de singe, donc autant dire que tu ne rachète rien). Et si tu rachète avec de la monnaie de singe, comment va-tu faire accepter cela ?

Le prix du marché peut baisser, (avec l'aide de l'état) disons pour revenir à celui de 1998 (au hasard).
 
pourquoi une baisse provoquée par l'état, serait elle moins légitime que celle provoquée "naturellement" par le marché?
D'ailleurs la BCE fait bien ce qu'elle veut des taux d'intérêts...
 
On peut aussi considérer le prix auquel le logement a  été acheté, probablement bien inférieur au prix actuel..
 
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Pourquoi l'état ne pourrait il pas étaler ses remboursements sur 100ans, par ex. ?
Avec un taux d'emprunt égal à l'inflation.

 
je suis tout de même un peu surpris, un crédit se fait avec une garantie et la garantie d'un prêt immobilier est le bien immobilier lui même. Si une personne vient voir un banquier pour dire je vous emprunte 200 K€ pour un bien qui en vaut 100 au maximum, vous n'allez pas demander des garanties supplémentaires ?  

 
et donc un système impossible dans un état démocratique ....  
 
Car je te laisse imaginer les gens qui se sont endetter sur 35 ans en plus d'avoir mis toutes leurs économies dans leur logement. A la rigueur, tant qu'ils ne mettent pas en vente, ils ne s'apperçoivent pas d'une baisse de prix et en cas de krack, c'est la faute au krack. mais si c'est l'état qui rachète en forçant un prix plus bas, tu risque d'avoir pour le coup une vrai révolution

De toutes façons, à supposer qu'un gouvernement (de gauche) décide de faire ça, les prix tomberaient d'eux même, plus personne ne voulant acheter pour spéculer.

Il y a aussi la solution de taxer très lourdement les droits de successions sur l'immobilier qui fluidifierait un peu plus le marché, tout en rapportant plus d'argent à l'état pour lui donner les moyens d'investir dans les logements.

A votre place, je m'intéresserait un peu plus à ce qui se passe en Allemagne et dans les villes où des programmes Scellier ont été construits en masse. L'idée est que la pénurie de logement n'est pas si énorme que ça et qu'il ne faut pas grand choses pour inverser la tendance. En pratique, dans de nombreuses villes en province, la pénurie n'existe plus : Angoulême, Carcassonne ... Pour en savoir plus, faites un tour sur le topic immobilier.

 
Tu oublie de dire que l'état, à cette époque, c'est une dépense publique de l'ordre de 35% du PIB (contre 56% actuellement), des millions de fonctionnaires / contractuels en moins par rapport au niveau actuel, une espérance de vie à la naissance de 67 ans (en 1950, contre 80 ans en 2000), 16 000 morts par an sur les routes en 1976 et une dépense sociale infime par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui du fait de la structure de la société.
 
J'entendais Bernard Maris ce matin sur France Inter, expliquer qu'en 50 ans les dépenses sociales sont passées de moins de 3% du revenu des ménages, à 33%, ce qui dépasse très largement le budget alimentation... dès lors comment s'étonner du manque récurent d'investissements productifs destinés à préparer l'avenir ?
 
Depuis "les 30 glorieuses" auxquelles tu te réfère systématiquement, ce n'est pas la structure fondamentale du capitalisme qui a changé, ni celle de l'état régulateur, mais la structure et les aspirations mêmes de la société qui a décidée de mobiliser de plus en plus de ressources pour des activités à la productivité faible.
 
C'est un choix certes légitime, mais il faut bien garder à l'esprit qu'il n'est pas sans conséquences.

 
Oki, donc au lieu de dépenser 157 milliards (acquisition logements anciens 2008) + 88 milliards (acquisition logements neufs 2008) + 45 milliards (travaux 2008), par an, il ne faudrait dépenser "que" 84 milliards (acquisition logements anciens valeur 2000 -par exemple-) + 88 milliards + 45 milliards, soit 217 milliards, soit 70% des recettes actuelles... on a fait effectivement un grand pas en avant !
 
Tu n'a toujours pas répondu à la question : comment fait un état qui est structurellement en déficit depuis 30 ans (et pas qu'un peu ces dernières années, puisqu'en 2010 il arrivait à dépenser 550 milliards pour 308 milliards de recettes !) pour emprunter au minimum 200 milliards supplémentaires tous les ans, et espérer les rembourser un jour ?

Dites, vous trouvez pas que J.C Junker est complètement à la rue concernant cette crise européenne.
Il est président de l'eurogroupe, mais on l'entend rarement et quand c'est le cas c'est pour dire des banalités sans convaincre.

Il faut surtout vérifier la rentabilité de l'investissement.
S'il est rentable, ça ne pose aucun problème de financement, quelque soit son montant.
 
Pour fixer des ordres de grandeurs, on pourrait par ex. prendre le montant total des prêts immobiliers attribués chaque année à des particuliers.
Et bien faisons la même chose, sauf que ces prêts seraient attribués à l'état, par sa banque centrale.
La création monétaire serait la même, et au bout de x années (la durée moyenne de vente des logements), l'état pourrait ainsi racheter l'ensemble de l’immobilier.
 
Ceci dit, mon propos n'est pas tellement de définir dans les détail la méthode à appliquer pour cette opération, il y en aurait plein de possibles, et je ne peux en faire le tour, même su je donne des pistes,
 
mais surtout de montrer que c'est LE moyen définitif de  
- mettre fin à la spéculation immo,
- rendre le logement accessible à tous, sans devoir réunir du capital, ni s'endetter à long terme
- rapporter des ressources très importantes à l'état en particulier sur les logements que ceux qui ont du blé veulent tous occuper (beaux quartiers parisiens, par ex.)
 
(ce sujet serait mieux en effet comme le dit zyx, dans le topic immo. Si je suis courageux, je vais le transférer...)

Ok, on peut imaginer d'autres remèdes à la pénurie de logements.
Chacun a des avantages et des inconvénients,
J'en propose un dont on ne parle pas beaucoup, c tout.

 
la base d'une pénurie de logement reste un ... manque de logement, qu'il soit collectivisé ou non.  
 
Dans ton système, l'état dépense beaucoup d'argent à acheter des logements existants, la pénurie de logement ne peut alors que perdurer.  
 
En fait, il faut surtout s'occuper à créer de nouveaux logement, tant pis si le marcher de l'immobilier reste capitaliste ou pas, ce n'est pas le fond du problème.  
 
Il y avait eu une proposition à un moment d'imposer à certaines commune des réquisition de terrain pour la construction de HLM, on est pour, on est contre, mais là au moins, tu as création de nouveau logement et donc modification du rapport offre/demande
 
Un autre système, utilisé actuellement est de "privatiser" sans le dire la construction de HLM. L'état, plutôt que de dépenser tout d'un seul coup dans la construction de HLM n'en dépense que 25% voir moins sous forme de réduction d'impôt à des particuliers qui vont faire construire et gérer les locations à la place de l'état. Alléché par le dispositif, les particulier sont nombreux à se lancer dans l'aventure et les villes où ces logements se construisent voient leur loyer baisser. Lorsqu'il y a trop de logement proposés à la location et que ceux ci sont vide, l'aide d'état saute, ce qui force le particulier à vendre et alimente ainsi le marcher de la propriété .... Ce système, c'est le Robien et le Sellier.    

Ce système possède aussi des effet pervers : il y a eu beaucoup de logement construits là où le terrain n'était pas cher, précisément là où personne n'avait à y faire. Conséquence : des logements vides pour des familles inexistantes.

 
Et moi qui croyais naïvement que ton objectif était de faire baisser le prix de l'immobilier... si c'est simplement de faire rentrer plus d'argent dans les caisses de l'état en le plaçant en situation de monopole, il suffit d'augmenter la taxe sur les plus values immobilières ainsi que les frais des actes notariés, tu arrivera au même résultat avec moins d'effort.

 
    l'objectif c'est ça:
 
c'est LE moyen définitif de  
- mettre fin à la spéculation immo,
- rendre le logement accessible à tous, sans devoir réunir du capital, ni s'endetter à long terme
- rapporter des ressources très importantes à l'état en particulier sur les logements que ceux qui ont du blé veulent tous occuper (beaux quartiers parisiens, par ex.)

tu n'as pas besoin de faire tout un foin pour mettre fin a la bulle immo.
tu commences par remettre des impots sur la succession.
tu supprimes toutes les aides d'etat pour l'accession au logement (PTZ, scellier et consors)
et tu forces les entreprises a decentraliser et plus se concentrer autour des plus grandes villes... pour refaire un maillage coherent de la population sur le territoire. et ca c'est aussi relativement facile et ca coute pas un sous a l'etat.
 
voila trois mesures, qui ne couteront pas un seul centime a l'etat, qui rapporteront meme pas mal d'argent et qui feront tres vite baisser le prix des logements.

 
gros plus un effectivement, c'est atténué avec le Scelier qui vise seulement des zones plus urbanisées, mais ce sont en effet les villes moyennes qui en ont le plus profité. En pratique, au fur et à mesure des années, les constructions se font dans des villes de plus en plus grandes. A Paris, il y a encore nada, mais dans des villes comme Tour, Bordeaux ... ça doit pouvoir se trouver maintenant.  

Scellier :
 
http://www.institut-defiscalisatio [...] o39iJ.html
 
3125€/m²    
 
http://www.leboncoin.fr/locations/ [...] 0&q=akerys
 
9-10€ /m²    
 
Réalité appartement ancien : 1300-1800€ /m²
Location : 6-7€ /m²

La concurrence contribue à baisser les prix, accroître les quantités offertes et favoriser l'innovation et la diversification de l'offre pour s'adapter aux besoins multiples de consommateurs différents. On l'a vu pour les télécoms, le transport aérien. On est peut-être en train de le vérifier pour le train : http://www.contrepoints.org/2011/0 [...] transports

Le monopole de la SNCF signifiait aussi le plus souvent l'interdiction pour les cars, même plus rapides et/ou moins chers, de concurrencer le train. L'abolition du monopole ferroviaire va enfin permettre de faire émerger une réelle alternative.