Reprise du message précédent :

C'est inévitable surtout : soit on baisse les revenus par la rigueur soit par une dévaluation (en sortant de l'Euro), dans les deux cas c'est une perte de pouvoir d'achat pour la population. Comme disent les américains : "there's no such thing as a free lunch"

Ce qui est rigolo, c'est qu'aujourd'hui les libéraux n'ont même plus besoin de mettre un Pinochet en place pour détruire les populations
 
Sinon pour tous les gens qui fantasment sur l'allemagne, je peux en parler, je suis frontalier de naissance avec la moitié de ma famille qui y bosse.
 
Ce qu'omettent régulièrement de préciser les libéraux de tout poil, quand ils parlent des "sacrifices" allemands, c'est que les allemands partaient de BEAUCOUP plus haut que nous, en termes d'acquis sociaux, de qualités de vie, et de pouvoir d'achat de la classe moyenne.
 
Jusqu'au début des années 2000 par exemple, quand la france commancait à débattre sur l'ouverture des commerces le dimanche, les allemands eux devaient faire leurs courses entre midi, parce que les commerces fermaient TOUS en semaine à 17h00 et était fermé le samedi et le dimanche.
 
Les allemands pensaient à l'époque que le week end pouvait être réservé à la famille et au sport, et ce pour tout le monde.
 
On voit le même clivage sur ce topic que sur celui du travail le dimanche d'ailleurs, avec les mêmes interlocuteurs.
 
On a pleins de "libéraux" qui sont capable de justifier avec force et conviction pourquoi "les autres" doivent faire des sacrifices, que ce soit en terme de baisse de pouvoir d'achat ou de travail le dimanche (qui touche souvent les mêmes personnes d'ailleurs, les prolétaires).
 
Par contre, bizarrement, les gens qui conseillent les sacrifices aux autres sont certain qu'eux n'auront rien à faire, parce qu'après tout, "ils le méritent bien"...

 

 
Ha...dante...

Les populations jouissent d'une aisance très au-dessus de leur moyen réél.  
Ce sera corrigé, inévitablement peu importe l'idéologie.

 
Tu fais bien de le préciser. A les regarder, j'ai plutôt l'impression que leur devise est "there is no such thing as diététique".

Je propose qu'il change de pseudo. Ce sera Bébert maintenant.

Toi aussi tu trouves que les riches jouissent d'une aisance très au-dessus de "leurs" moyens rééls ?

 
mais non , ca s'appele la méritocratie mondiale :  
si un mec touche trois cents fois le smic par exemple , c'est parce qu'il produit à lui seul le travail de 300personnes...
c'est à dire qu'il pense,bouge et agit 300fois plus vite que la normale et est donc rémunéré en conséquence
 
ce n'est absolument pas choquant  

Belle démonstration d'ignorance

 
Pour éviter de me placer sur le terrain de l'ironie, qui ne fait pas avancer le débat :
 
- les rémunérations élevées des grands patrons sont en partie liées à la création monétaire et à des rentes crées par l'Etat : pour partie, elles ne sont donc pas justifiées. Ce sont cette création monétaire et ces rentes qu'ils faut combattre, ce que les libéraux sont les premiers à demander. Les rémunérations élevées des traders sont dues à la spéculation permise par la création monétaire et à la réglementation qui limite la concurrence bancaire ; en France les dirigeants du CAC 40 sont énarques, ce qui montre bien que la compétence importe moins que le carnet d'adresses, et que ces grandes entreprises vivent de leurs relations incestueuses avec l'Etat. Ce ne sont que deux exemples...
 
- pour partie, ces rémunérations élevées sont justifiées par le fait que les patrons ne sont plus dirigeants d'entreprises nationales, mais d'entreprises 10 fois plus grandes, mondiales.

Plutôt que de t'acharner sur la création monétaire, tu devrais plutôt réfléchir à la manière dont le fric circule.

Car, soit une masse de fric:

1 - si elle est balancée par les banques sans contrepartie, ça fait des rémunération extravagantes, provoque l'inflation des MP, et immobilier au détriment des autres, et la crise que nous savons, on est d'accord.

2 - si elle servait à financer des trucs utiles à la communauté, ce serait assez différent,
mais il faudra changer de système...

Arretes avec ton blabla, il m’insupporte de plus en plus.  Vraiment je supporte plus cette vision comptable de la vie, ou l'humain n'est plus qu'un variable dans un livre de compte. Faut vraiment être sans âme, ni empathie pour raisonner ainsi.  Franchement tu me fais PEUR !!!!!!!!!!!

 
Tu vois, je suis plus tolérant que toi, puisque je supporte que tu exprimes une opinion différente de la mienne et que je te lis.
 
Pour revenir au fond du sujet, je suis plus nuancé que toi puisque j'admets que pour partie (difficile à chiffrer) ces salaires élevés sont injustifiés car relevant de captation de rentes indues, qui ne sont pas dues à la compétence.  
 
Tu es plus idéologue ou définitif que moi, en fait, puisque pour toi, ces sursalaires sont totalement injustifiés.
 
 

 
d'accord avec ca mais la dévaluation vaut mieux parce qu'elle réduira les dettes réelles, pas la rigueur

 
le problème des revenus des dirigeants est marginal par rapport au problème des revenus du capital

T'es entrain d'essayé de justifier des salaires(ou des rentes) injustifiables, mais tu t'en rends même pas compte  

 
fais attention, tu te poilagrattise...

Tenir des raisonnements froids et tenant compte des réalités comptables plutôt que de ne penser qu'avec ses tripes permet d'éviter des erreurs de jugements grossières et donc au final d'éviter bien des bêtises: l'enfer est pavé de bons sentiments...
Trouver que quelqu'un n'a pas d'âme/d'empathie parce qu'il tient un raisonnement rigoureux (que l'on soit d'accord ou pas avec lui) ne changera pas la réalité de ce même raisonnement s'il s’avère être vrai.

Sinon, évidemment que les êtres humains sont bien plus que des chiffres d'un quelconque bilan comptable, mais personne sur ce topic ne les résume à ça.

Non, c'est pas ça.
 
On ne comprends pas que l'on puisse tenir des discussions, froides et sans fin, sur les particularités de fonctionnement du système économique, en oubliant complètement la finalité de ce système.  
Quelle est sa finalité?   Est il adapté à cette finalité?
 
Tout comme discuter de l'alimentation en carburant, ou de l'allumage d'un moteur à explosion, qui serait utilisé pour voyager...   dans l'espace.  (bien qu'il soit exact que sur terre, ça marchait bien)
Dans ce cas n'importe qui de pas complètement déconnecté s'interrogerait...

 
Il ne s'agit pas d'oublier la finalité "du" système, mais de ne pas oublier d'où l'on vient (l'état de nature, c'est le dénuement quasi-complet), et ce qu'il a fallu faire pour arriver où nous en sommes (c'est à dire créer de la richesse).
 
C'est assez facile de dire "yakafokon", en oubliant que l'état de développement dans lequel nous nous trouvons n'est pas tombé du ciel et qu'il y a une raison à cela (qui n'est pas que contingente).

en fait ya pas un seul pays qui ne soit pas en crise dans le monde là?
chine ,usa,europe,japon,russie,moyen orient...
 
quoique on parle pas trop de l'australie et du canada

Oui, ben justement, ce système a marché et n'est plus adapté...
 
Ce n'est pas parce que un système a fonctionné dans un certain contexte, même si ça a duré longtemps, qu'il peut fonctionner dans un autre contexte.
 
Et on ne dit pas yakafokon, on dit qu'il est temps de réfléchir à autre chose,  
ce que les "adepte du moteur a explosion" refusent obstinément.

 
Mais l'Australie, le Canada, la nouvelle Zélande, ect.. Sont des exceptions .  ILs ont la particularité d’être très peut peuplés et d'avoir d'immenses territoires terrestres ou maritimes voir les deux, avec des ressources énormes.

Et pas la Chine, pas les USA, et d'autres pays ? Je ne peux pas comparer les densités de suite...

 
Pas compris...    
 
Tu veux comparer la Chine avec le l’Australie ou le Canada sans tenir de la densité démographique ?  
 
Peut-on comparer a superficie égal la Chine avec le Canada l'un ayant 1.333.000.000 habitants et l'autre 34.000.000 habitants sans trenir compte de la démographie ?  Cela n'a aucun sens !!!

T'as zappé la Nouvelle-Zélande. C'est toi qui veux faire des comparaisons foireuses. Dans les pays en crise, tu as de grands pays, de petits pays, densément peuplés, peu densément peuplés, moyennement peuplés. Dans les pays qui n'ont pas tellement l'air de subir la crise, tu as la même gamme de pays.
 
On peut en conclure quoi ? Rien.

 
Arretes de  dire n'importe koi        
 
Si tu prends pas en compte la démographie autant pisser dans un violon. Et prend en compte uniquement la Nouvelle Zélande parce qu'elle plus petite et foire donc (a tes yeux) toutes les comparaisons, c'est fort de café    
 
Et au passage je te signal que la nouvelle Zélande a une surface maritime de plus  4.000.000km2, et est 15 fois plus grande que le territoire terrestre. Ses ressources maritimes sont immenses.  En fait une partie du pays est submergé est cette partie submergé fait la moitié de l'Australie en taille.

La France en a 11 millions, soit 16 fois sa surface terrestre. Et donc ?

 
Y'a toujours des exceptions pour les autres, mais des exceptions, il y en a quand même pas mal sur cette planète :
 
Tu peux rajouter la Corée du Sud, la Finlande, la Norvège, la Suède, Taiwan, le Danemark, l'Autriche, ...
 
Peu importe que la densité soit faible ou importante, c'est surtout de la saine gestion des ressources, une gestion budgétaire rigoureuse, une formation universitaire solide, bref, des pays qui ont compris que donner au peuple avec de l'argent que l'on ne possède pas est purement démagogique...

 
Ah bon ?
 
Lorsque que tu propose de collectiviser le foncier ainsi que toutes les entreprises "majeures" en France (sans arriver à définir lesquelles au passage), et sans préciser les modalités de cette transition (achat au cours du marché -mais avec quel argent ?- ou spoliation -avec 53% de proprio, tu va faire des heureux !-), est-ce que ça ne ressemble pas furieusement à du "yakafokon" par hasard ?

Ce n'est évidement qu'une piste de réflexion !,   qui mériterais d'être creusée (comme si je pouvais avoir fait le tour de la question   )

D'emblée vous la refusez, sans même y avoir réfléchit.  Super constructif.

Par ailleurs, je rappelle que le titre de propriétaire n'existe que par rapport à la loi.
C'est pas Dieu qui a dit quoi appartient à qui, hein.

La comparaison foireuse, tout ça pour avoir le dernier mot .  
 
France 65.000.0000 habitants   NZ : 4.330.000 habitants

la surface maritime de la France métropolitaine n'est que d’environ 330.000 km2. Sans les iles la France n'aurait rien. Et rapportée la surface a population ça fait combien ? Sans même dire qu'une bonne partie de ses iles sont inhabitées et que ces zones maritimes jamais exploitées, ni même exploitable, contrairement a la Nouvelle Zélande qui a des ressources immenses et parfaitement exploitables.  Mais c'est pas pour ça que tout va bien dans le pays. L'autre jour je regardais une émission sur le pays. Il commence a avoir un exode des habitants vers l'Australie . La vie devient aussi là-bas très cher et on est loin de vision de carte postal qu'on a ici.

Un truc m'a fait halluciner, les touristes n'ont pas le droit d'apporter avec eux de la nourriture(fruits, plantes,etc... ). L'amende est énorme. Dans le docu, il y avait un touriste, il lui restait une pomme du voyage qu'il n'a pas déclaré a la douane,  cela lui couté 400€ d'amende....  pour une pomme  

Ces amendes, tu les as aussi en allant à la Réunion, par exemple. C'est spécifique aux îles où l'écosystème est très fragile.
 
Mais mon propos reste que la surface du pays, son domaine maritime national et sa densité n'ont rien à voir avec le fait de subir la crise plus fort ou pas. Seule la gestion budgétaire semble réellement compter.

Pour moi c'est l'existence de multinationales qui est injustifié.
 

Pour le coup je suis plutôt d'accord avec toi, je ne vois pas l'intérêt de la démarche consistant à expliquer tel ou tel comportement sans but, ni objectif derrière, et surtout sans prise de position.
 

Étrangement je dirais plutôt l'inverse et la raison unique est tout autre que celle à laquelle tu penses.
 
 
Surtout qu'il me semble que le Canada en superficie c'est plus grand que la Chine, ou alors en tout cas c'est pas très loin.
 

Ce serait peut-être plus simple  

je me posais une question en lisant le topic immo :
on a une mega bulle de l'immo en france, qui va pêter à coup sûr
ce genre de truc avait déclenché le bordel aux usa;  
 
qu'est ce qui a été fait comme projection vis à vis du bilan des banques francaises si la bulle immo pète?
ca ne peut pas être sans conséquences vu qu'on est déjà en contexte de "crisounette"
(et en plus cela va niquer une partie des recettes fiscales au passage)

Ca aura très peu d'effet car :
a) les banquiers français vérifient réellement la capacité d'emprunt des acheteurs
b) la quasi totalité des prêts sont à taux fixes, ou variables capés (donc pas d'étranglement des emprunteurs en cas de hausse des taux)
c) le plus souvent y'a pas d'hypothèque mais une assurance, donc le risque de défaut est en partie transféré chez les assureurs
 
Bref pas la peine de paniquer la dessus, et concentrons nous sur les risque de défaut des états

 
a) ouais mais si le banquier se base sur les biens d'une personne(sa maison) pour évaluer sa capacité d'emprunt et qu'il y a dévaluation de l'immo , l'évaluation devient erronée
b) ok
c) ouais mais les asssureurs gèrent des assurances vies et les banques ont probablement des actions/oblig des assureurs en plus; si faillite des assureurs, alors syphonnage possible des assurances vies pour rembourser les créances
 
les assurances vie c'est vraiment pas bon, ya un double risque en fait

a) justement non, typiquement la règle c'est que le remboursement doit pas dépasser 1/3 des revenus. Les banques regardent peu le patrimoine derrière.
c) oui y'a un lien mais a mon sens y'aura peu de défauts d'emprunteurs de toute façon.
 
Par ailleurs le gros des défauts aux USA c'est soit des gens étranglés par la hausse des taux (puisque plein de crédits sont variables), soit des "strategic default" (l'emprunteur peut mais refuse de rembourser, car la saisie de la maison annulera aussi la dette). En France le premier cas de figure est très rare puisque les taux sont fixes ou capés, et le second n'existe pas (la législation permet à la banque de poursuivre le débiteur jusqu'au dernier centime, si la vente de la maison ne suffit pas à rembourser)

 
Ok, donc tu nous explique toi-même que cette proposition révolutionnaire, à laquelle tu arrive après avoir étudié "le système" depuis plus de 20 ans, n'est en faite qu'une vague idée non étayée, que tu n'a jamais tenté de faire une évaluation sérieuse de ce que ça impliquerait pour la mettre en place, ni de ses modalités, et que tu n'a pas non plus envisagé les conséquences annexes.
 
C'est à peu près exactement la définition du "yakafokon"...
 
Et tu nous reproche ensuite "de la refuser, sans même y avoir réfléchit", alors que justement si on la "refuse" (alors qu'on se contente de te demander comment cela pourrait se mettre en œuvre de manière pratique), c'est justement parce qu'on pointe toutes les conséquences auxquelles tu n'a pas pensé ?
 
Essayons de rester sérieux 5 minutes tout de même...
 
 

 
Dis-moi en plus sur ce que je pense ?
 
Ou alors tu crois réellement que l'état de développement de la France est lié à la générosité de mère nature qui nous a dotée de ressources naturelles à profusion, et qu'il suffit de se baisser pour ramasser l'or, l'argent et le myrte ?
 

Limonaire, betcour, j ai une question simple et très sérieuse.

Comment l économie peut elle redémarrer si on a des consommateurs de plus en plus pauvre, inquiets face a l avenir, et de ce fait économisant un maximum au lieu de consommer?

 
 
Et moi j'ai 2 questions à vous poser
 
 
Comment faire pour augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs ?
Est-ce que la croissance d'un pays doit être trouvé dans la consommation ?  sinon où