Reprise du message précédent :

 
Au contraire, les acteurs ne seraient plus exonéré de leur responsabilité. Pourquoi ? Si chaque banque privée avait le pouvoir de créer sa propre monnaie (par exemple la BNP créerait des euros BNP) elle devrait assumer entièrement ses choix monétaires. Parce que si il lui venait l'idée de vouloir injecter des masses d'euros BNP dans l'économie, seule la valeur des euros BNP (et non pas la valeur de tous les euros) baisserait et les acteurs s'en détourneraient. Les clients pourraient ainsi faire jouer la concurrence entre les monnaies (contrairement à aujourd'hui où tout le monde doit accepter la monnaie imposée par la zone monétaire dans laquelle on a le bonheur ou le malheur de vivre) et au final, seules les plus stables se maintiendraient. On ne serait plus obligé d'utiliser par exemple les euros en se faisant arnaquer par les banques centrales qui fixent les taux au gré du bon vouloir d'un fonctionnaire dans son bureau et rachètent des obligations pourries dont personne ne veut.

Allez, pour changer, une petite devinette. Qui a dit « Le capitalisme, c'est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires hommes vont faire les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » ?

Le problème de la crise des subprimes, c'est une mauvaise évaluation du risque, le coût de l'argent n'a rien à voir là-dedans, parce que le jour où ceux qui décident de la prise de risque sont aussi ceux qui en subissent les conséquences, l'évaluation sera bien meilleure et personne n'aura intérêt à "mal employer" l'argent.
 
Les traders peuvent savoir que le risque est mal évalué, ce n'est pas eux qui vont tirer la sonnette d'alarme, puisqu'en cas de gros problème sur les marchés, de toute façon ils ont de bonnes chances de perdre leur boulot, du coup ils se préoccupent de comment tirer le maximum avant que ça n'arrive, quitte à prendre des risques démesurés.
 
Le régulateur devrait empêcher ce genre de cas de figure, mais ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air.

Les monnaie privé c'est une vaste blague. Je comprend même pas comment une idée aussi débile puisse avoir un tel écho. Mais comme par hasard c'est le libéraux les premiers à la reprendre.
On perd totalement l'intérêt de la monnaie qui facilite les échange, si chaque banque fait sa monnaie bonjour pour savoir combien coute ton brique de lait ou ta baguette de pain. En plus faut connaitre la valeur de chaque monnaie par rapport aux autres, si t'a un compte dans une banque t'aura un compte avec une monnaie de cette banque et si tu veux aller voir ailleurs ou ouvrir un autre comptes faudra faire gaffe à la conversion, à cela s'ajoute le fait que t'aura de la monnaie de toute sorte dans ton larfeuille, qu'en fonction de la politique monétaire tu peux te faire lésé, ou avoir une concentration arbitraire sur une monnaie qui se forme... bref une vaste plaisanterie qui n'a aucun avantage comparé à une monnaie d'Etat et qui n'est que l'enfant d'une idéologie qui considère que le privé fait toujours tout mieux que les autres et qui pense que la concurensslibrénonfossé est la solution à appliquer comme remède à tout les problèmes. Risible  

Tu m'étonnes.
 

Peut-être justement parce que tu ne la comprends pas ?
 

Je quote pour plus bas.
 
 

 
Non, puisque à terme seule les monnaies les plus stables se maintiendront, et elles seront beaucoup moins nombreuses qu'aujourd'hui.  
 
 

Comme aujourd'hui.
 

 
C'est vrai qu'avec tes 27 comptes en banque ouverts dans des banques qui utilisent toutes une monnaie différente, ça sera pas évident...    
 

 
En effet, mais ça t'apprendra au moins à réfléchir avant de parler.
 
 

 
Heu sans vouloir te vexer, avec ça plus la phrase que j'ai quoté plus haut, c'est toi qui vient de nous montrer un bel exemple d'idéologie.

 
Et si on envisageait que cette mauvaise évaluation du risque n'était qu'une conséquence de l'excès de liquidités sur les marchés ? (en plus du fait qu'on régule, légifère et coupe des têtes depuis des lustres sans que ça n'ait changé quoique ce soit aux cycles économiques constitués de bulles et de crash)

Si il n'existe pas de biens matériels ou services correspondant créés en parallèle, je ne vois pas en quoi une création monétaire enrichirait une population (à la limite certains spéculateurs comme lors des précédentes bulles mais à part ça, ce n'est pas vraiment dans l'intérêt de la population)

T'as quelque chose pour supporter cette hypothèse, ou bien c'est juste pour te conformer à ton dogme ?

Cette mauvaise évaluation du risque est une conséquence du fait que ceux qui gagnent plus avec plus de risque ne sont pas ceux qui supportent les éventuelles pertes. C'est une situation asymétrique, c'est tout. C'est connu de tous dans l'industrie financière.

 
C'est suffisament simple pour qu'on comprenne c'est d'ailleurs la force du libéralisme
 

 
Absoluement pas ce seront les banques avec le plus de client rien de plus. Je te rejoin sur le côté concentrationnaire d'un tel dispositif, qui nous jettera entre de bonnes mains. Et dans de quels main ! Au lieu d'avoir un "fonctionnaire derrière son bureau" on aura un "technicien derrière son bureau" qui dictera la politique monétaire. Quel changement. Et surtout le technicien lui ne sera pas là par principe pour aller dans l'intérêt général.
 

 
J'ai pas besoin de connaitre la valeur d'une monnaie pour savoir comment payer ma baguette où que je sois en France.
 

 
Même avec 2 comptes, un livret d'épargne et un compte courant ajouté au compte de ma femme qui est dans une autre banque tu crois que ça va nous faciliter la vie ?
 

 
Moi j'assume totalement d'être marxiste et que mes propositions vont dans un sens socialiste de l'économie. C'est pour ça que la monnaie mondiale, la nationalisation du secteur bancaire, les monnaies complémentaire et les monnaies fondantes ne me dérangent absolument pas. Mais ne vient pas me dire que j'ai tort en disant que toute cette histoire de monnaie privée c'est l'application d'un dogme libéral qui s'étend sur 2 axes : privatisation et concurrence comme résolution des problèmes.

Je ne suis pas économiste mais pourquoi la BCE ne pourrait pas emprunte sur les marché pour les pays européens en se portant garant.
La signature de la BCE rassurerait et les taux grecs/italiens/espagnols seraient plus raisonnable.
 
Quand au banques qui ont de la dette grecque, bah, qu'elle assume.  
Le libéralisme trie les mauvais a chaque crise.
 
Il serait grand temps que l'Europe décide de changer les status de la BCE pour qu'elle serve a quelque chose...

 
Parce que nous préférons des pays européens en concurrence que solidaires. Les Allemands ne veulent pas être solidaires des Grecs. C'est dans notre constitution européenne.
 

 
+1    

elle sert a quelque chose d'essentiel pour les rentiers:
limiter l'inflation.
 

L'inflation qui ne touche que les rentiers, encore un mythe stupide...

 
http://www.youtube.com/watch?v=Um6 [...] r_embedded

Ce qui est intéressant c'est que les soucis italiens seraient en partie causés par le plan français :
* le plan prévoie la conversion de dette grecque arrivant en échéance en nouvelle dette grecque à 30 ans
* l'Italie à beaucoup d'obligations longue à 30 ans
* les banques ont un appétit limité pour des dettes sur 30 ans
=> du coup si les banques doivent acheter de la dette grecque à 30 ans, elles vont arbitrer en revendant des obligations italiennes à 30 ans
 
On voit bien que tout est lié et qu'il y a pas de solution miracle...

Il y a une solution plus élégante : les obligations grecques valent ne valent plus qu'une fraction de leur valeur de remboursement (la valeur d'une obligation évolue inversement aux taux : plus le taux monte plus l'obligation baisse). Par ex. une obligation qui sera remboursée 100 € à échéance peut ne coter que 50 €.
Il "suffirait" alors de prêter de l'argent à la Grèce pour qu'elle rachète sur le marché ces obligations et les annules. Elle rachètera ainsi 50 € et annulera 100 € de dette. C'est les avantages d'un défaut partiel sans faire défaut.

Je lis au fur et à mesure. D'autres t'ont peut-être répondu par al suite.

Mais ce qui m'étonne, c'est le ton que tu emploies, alors que visiblement tu n'as pas réfléchi sérieusement à cette question, tu n'as rien lu de sérieux sur la monnaie (et je ne te le reproche pas, il y a mille choses plus intéressantes à lire), tu ne sais sans doute pas fondamentalement ce qu'est une monnaie, quels services elle rend et comment elle a émergé spontanément. Et pourtant tu portes des jugements définitifs que personnellement je m'interdirais sur des sujets que je connais mal : je m'interroge, je pose des questions (comme je le fais par exemple sur l'Amérique latine) mais je ne juge pas définitivement et j'évite de railler les positions de l'autre quand je suis un béotien dans un domaine (c'est pourquoi je n'interviens ici que dans deux ou trois topics). Tes arguments sur la monnaie ne tiennent pas la route deux secondes, quand on connaît le sujet. Et pourtant, tu railles avec aplomb. Vraiment, indépendamment du fond, ça me sidère. Peut-être une question de génération, ou de culture, va savoir...

et c'est la France qui a poussé à l'integration européenne de la Grece (contre l'avis Allemand)  
 
 

Non mais là où il a pas tord c'est que dans le monde d'aujourd'hui, avec le commerce internet, la mondialisation etc... multiplier les monnaies seraient un énorme frein au dynamisme du commerce de bien de consommations. Si il faut faire la conversion chaque fois que tu vas sur un site pour savoir quel monnaie il utilise combien ça côté par rapport a celle sur toncompte etc..etc.. ça va être un casse tête sans nom En un clique aujourd'hui tu fait tes courses dans toute l'europe et cela en grande partie à cause de l'euro. Déjà tu remets les monnaies national tu tues le commerce internet en europe. Je pense sincèrement que c'est une fausse bonne idée, applicable surement au moyenne age, mais pas dans une économie mondialisé et ultra dynamique comme aujourd'hui

 
1) Quel service rend la monnaie ?
2) tu penses vraiment que si plusieurs monnaies étaient en concurrence, plus de trois ou quatre monnaies dans le monde existeraient ?
3) as- tu réfléchi aux avantages de la concurrence par rapport au monopole, en termes d'incitation à la qualité et à la baisse des coûts ?
4) sur les 100 monnaies nationales qui existent actuellement, combien, sélectionnées librement par le marché, jouent le rôle de monnaie mondiale ?
5) combien y a-t-il de systèmes d'exploitation, de traitement de texte, de moteurs de recherche ou de navigateurs ayant des parts de marché significatives au niveau mondial ?

Donc quel est l'intérêt? tu nous dis "il faut plein de monaie en concurence pour finalement en avoir une ou deux qui se démarque". c'est déjà ce qui se passe aujourd'hui. Sauf que c'est les états qui les contrôles pas le privé (et encore c'est de moins en moins vrai). Pour toi idéologiquement ça c'est "mal" mais rien n'est moins sur. J'ai pas trop envie que GS et les fond de pension américain aient tout le pouvoir sur ma monnaie chez moi en france. Au moins l'europe défend un minimum l'intérêt général en gérant l'euro, et pas les intérêt de banquier d'affaires véreux ou des grandes multinationale .. enfin en théorie .

L'idéologie libérale à pour base de dire que le privée "c'est mieux". Ba excuse moi mais quand on voit comment se comporte le privée en ce moment , en particulier le secteur financier qui n'a jamais été autant véreux et corrompu (conflit d'intérêt, condamnation en pagaye, abus de confiance, escroquerie, vente de produit dérivés véreux en toute connaissance de cause  etc...etc.. j'en passe et des meilleurs..) j'ai beaucoup de réticence à laisser ces gens gérer ma monnaie ou mon économie. Si tu compares au des boites comme lehman, enron ou AIG l'état se débrouille plutôt bien dans sa gestion économique

De plus, pour la niéme fois, le privée n'a aucune légitimité pour diriger la monnaie ou l'économie. Ces gens ne représentent personnes et ne sont élues par personnes. Dans une démocratie (bien faite), les institution comme les banques centrales ou les ministères de l'économie ont une légitimité car ils sont nommé/élues selon (normalement) la volonté du peuple souverains. Ils ont donc bcp plus de légitimité à créer et imposer une monnaie que n'importe quel banque ou institution financière. Et le contrôle par ces institution garantie que l'économie et le contrôle de la monnaie visera l'intérêt général et se pliera à la volonté du peuple et non à celle de quelques oligarques. Alors ok c'est de la théorie, on est encore loin de cette démocratie réel mais on progresse, et le système actuel s'en rapproche beaucoup plus que si on donnait le contrôle de la monnaie à des compagnie privée qui ne chercherait avant tout que leurs profit sans se préoccuper de l'intérêt général.
Un peu de libéralisme ça va, trop tu vires dans un état totalitaire anti démocratique où le tyran n'est plus l'état mais les consortium privés et leurs dirigeants.

Oui mais justement, personne ne t'obligerais à choisir leur monnaie non plus.
 
Si demain Paypal lançait sa propre monnaie où serait le problème ? Tu peux déjà acheter plein de choses avec tes Miles aériens, c'est une forme de monnaie aussi. J'ai une deux cartes de paiement sur deux monnaies différentes et des placements dans 7 ou 8 monnaies, je vois pas bien le problème. Je fais mon shopping sur Internet en USD et je paye avec ma carte en Euro, ou avec Paypal avec la monnaie qui m'arrange selon ce traîne sur mon compte et les taux de changes.
 
La monnaie c'est un truc tout con, n'importe qui peut techniquement en inventer une dans son garage (et des fois ça donne des expériences intéressantes comme Bitcoin)

En quoi ça l'inflation va impacter les non-rentiers ? Ils vont avoir du mal à boucler les fins de mois ? Ils vont perdre du pouvoir d'achat ? C'est comme aujourd'hui alors ?

Tu trouve ça facile parce que tu as de l'argent à pas savoir qu'en faire (puisque tu le place sur des placements dans 7 ou 8 monnaies), mais imagine les personnes qui n'ont pas tout cet argent ou qui ne comprennent pas le système ?
Ma grand-mère n'a jamais réussi à se mettre aux nouveaux francs, je ne te raconte même pas l'euro ! Qu'est-ce qu'on fait de ces gens là ? On les laisse crever ?
Faudrait arrêter de regarder le monde que par le petit bout de ta lorgnette !

Faut arrêter de vouloir revenir au Moyen-Age quand n'importe qui pouvait battre monnaie. Car de toute manière, certaines monnaies valaient plus que d'autres : je peux imprimer des billets dans mon garage, mais ils ne vaudraient pas plus que du papier-cul.
Et l'exemple de Betcour ne vaut rien : le jour où le cours d'une des monnaies s'effondre, le placement qu'il a fait avec cette monnaie ne vaut plus rien. Pareillement, toutes les monnaies n'ont pas la même valeur : on se souvient de la période où en Russie les gens préféraient utiliser des US dollars plutôt que des roubles ne valant rien.
 
 
Le problème n'est qu'idéologique : la haine des libéraux du forum  envers tout ce qui ne relève pas du secteur privé. Ils essaient de nous faire croire qu'il existe un monopole monétaire alors que c'est faux ! Il existe plusieurs monnaies ! Sauf que comme bien entendu ce ne sont pas des entreprises privées qui battent monnaie, c'est MAAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLLL !!!!!!!!    
On a compris les mecs, Privé=Bien   Public/Etat/Fonctionnaires=Mal , c'est bon, plus la peine d'en faire des pavés.... ou devenez prêcheurs ou politiciens.
 
 
 
Et si on parlait d'autre chose que de la monnaie ?    
 

L'inflation qui vient par la hausse des salaires ne gène pas les salariés (par contre elle va gêner les retraités), l'inflation par la planche à billet ou importée par dévaluation va en revanche bien gêner les salariés puisque leurs salaires ne suivront pas. Elle ruinera aussi les petits épargnants qui n'ont pas accès aux placements les plus adaptés à l'inflation.
 
Le coup de "l'inflation ruine des rentiers" est un truc qui remonte à la fin de la première guerre mondiale : à l'époque l'état empruntait en payant des rentes, non indexées sur l'inflation. L'inflation qui a suivie la fin de la guerre a ruinée les rentiers (qui étaient rentiers au sens littéral : détenteurs d'une rente).
Depuis le mythe se perpétue en dépit de la réalité. Du coup la gauche A-DO-RE l'inflation à cause de cette histoire, alors qu'en réalité elle ruinera surtout ceux qu'elle prétend protéger.
 

Y'a plein de pays pauvres où on utilises deux monnaies : généralement la monnaie locale qui sert de PQ, et une monnaie internationale (dollar ou Euro) pour les transactions sérieuses. Ça n'a pas l'air de poser de problème de compréhensions aux pauvres (ne pas avoir d'argent n'empêche pas de savoir faire une multiplication)

Le jour où la monnaie X s'effondre, les actions, les matières ou l'immobilier achetés avec la monnaie X valent toujours quelque chose. Posséder 1 millionième de Renault, quel que soit le cours de l'Euro, ça reste toujours 1 millionième des usines, des brevets, des marques de Renault.
 
La monnaie n'est qu'un outil d'échange, pas une richesse en soit.

 
L'Etat ou la puissance publique est un mal (voire un bien) nécessaire pour gérer à minima les fonctions régaliennes, et de mon point de vue également certaines infrastructures, l'éducation, et est le seul dépositaire légitime du "bien commun".
 
A partir du moment où il existe, il faut composer avec, et il faut donc mener des politiques en fonction de ta situation locale et des politiques des autres Etats.
 
Un monde d'agents modélisés par des courbes d'utilités qui disposent d'une information parfaite et qui prennent des décisions rationnelles pour maximiser à tout instant T leur utilité, je suis désolé de te dire que ça n'existe pas, même si c'est utile pour expliquer et comprendre certains mécanismes réels. Une des meilleures preuves en est l'existence de chaines de Ponzi, totalement assumées comme en Albanie, partiellement masquée comme celle de Bernard, ou totalement ignorée comme la bulle immobilière.
 
Et tous ces déséquilibres temporels sont appelés à revenir à l'équilibre, car "there is no free lunch", mais minimiser l'impact de ces déséquilibres, que ce soit en termes de crise sociales (chômage, dettes, perte de confiance) ou de décisions mettant sous risque une communauté (désindustrialisation) devrait être pour moi le rôle de la puissance publique de cette communauté.
 

 
Si l'obligation grecque à X% à échéance Y ans "vaut" 50€, c'est que le marché estime que le taux auquel il faut prêter à la Grèce aujourd'hui est Z%, avec Z>>X.
Ce qui veut dire que si la Grèce devait emprunter aujourd'hui pour racheter ses obligations, cela ne changerait pas la charge de sa dette, mais uniquement le nominal.
Et prêter à la Grèce à un taux inférieur à celui du marché, c'est simplement subventionner le budget Grec (et au passage aider les banques à se défaire du risque / à ne pas assumer leur risque, pour le transférer sur les Etats, donc nous).
Bref, j'ai du mal à saisir l'intérêt de ton mécanisme.

Sauf quand on parle de dette libellée dans une monnaie.

Et ? La Grèce ne mérite pas de faire partie de l'UE ? D'autres pays non plus ? Il faut consulter une boule de cristal pour juger chaque candidature ?
 
 
 
 
Allez, dans la série des citations, une qui fera plaisir à ceux qui mettent dos à dos l'extrême droite (haine de l'étranger) et l'extrême gauche (haine du riche) :
 
« L’esprit de révolte fait des progrès, et je m’étonne que les misérables ne brûlent pas plus souvent la cervelle aux millionnaires qu’ils rencontrent ! »
 

D'où l'intérêt finalement de ne rien garder sous son matelas

Les faits montre que non, on aurait mieux fait de ne pas la laisser y entrer (plutôt dans l'€ que dans l'UE en fait).

 
1) L'intérêt, c'est que ces monnaies sont en concurrence : personne ne peut te les imposer, c'est toi qui choisit. Si une monnaie devient mauvaise (trop inflationniste par exemple), elle perdrait des parts de marché car les gens la délaisseraient et serait remplacée par une meilleure monnaie. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les Eu peuvent émettre autant de dollars qu'ils veulent sans que les agents puissent se réfugier auprès d'une meilleure monnaie, puisque toutes les autres monnaies sont nationales, çàd des monnaies à monopole local, çàd mal gérées (car les clients du producteur étatique de monnaie sont captifs), çàd inflationniste (mais certaines moins que d'autres).
 
2) La monnaie n'est pas un bien collectif : elle émerge spontanément (les cigarettes dans une prison, les billes dans une cour d'école). Elle est choisit par les hommes car elle a certaines qualités, dont le fait de conserver du pouvoir d'achat dans le temps.

Imaginons que Bernard Madoff ait émis sa propre monnaie, et qu'elle soit devenue la principale utilisée.
 
Ou serions nous aujourd'hui?

L'intérêt est de passer par un tiers (FMI ou UE) pour prêter à un taux normal, ce qu'elle fait déjà de toute façon : la Grèce va emprunter 50 € à 4% à l'un de ces bailleurs, racheter 50 € une obligations de 100 € et l'annuler. Ce faisant sa dette est transférée à ces organismes (ça se fait déjà aussi), mais divisée au passage. Elle pourrait alors rembourser ces organismes en revenant ensuite sur les marchés, débarrassée de sa dette.

Il me semblait qu'on était dans le débat général des monnaies privées vs publiques

non les comptes suffisent (quand ils ne sont pas truqués)
 
http://www.lalibre.be/economie/act [...] urope.html
 

Oui, et tu disais qu'une action Renault avait la même valeur quelle que soit la monnaie, ce qui est vrai.  
 
Mais je tenais à souligner que les dettes étaient nécessairement libellées dans une monnaie, et que c'est quand on commence à parler dettes que la "concurrence" entre monnaie peut poser des problèmes.  
 
Par exemple si tu t'es endetté en € pour ton MBA il y a 5 ans et qu'aujourd'hui tu travailles aux US, tu es assez sensibilisé au problème des monnaies concurrentes.

Betcour ne s'endette pas en euros.
Il a indexé sa dette sur une valeur qu'il parie à la baisse, puis l'a revendue en l'introduisant en bourse après  titrisation.  

En fait tu confonds UE et zone euro.