Reprise du message précédent :

 
Quand on lit le Manifeste de Marx, on y lit un programme qui fait penser à celui de la gauche de gauche. On peut donc dire quil y a des communistes sur ce forum, ceux qui votent NPA, LO, FG. On a vraiment l'impression d'y lire du Mélenchon.  

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.
 
2. Impôt fortement progressif.
 
3. Abolition de l’héritage.
 
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
 
5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.
 
6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.
 
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.
 
8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
 
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.
 
10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc.
 
 

Manque le goulag.  
 
 
( )

Je n'ai fait que recopier le Manifeste de Marx : on voit bien où Mélenchon puise son inspiration, puisque le programme du PG est quasiment un copier-coller de celui de Marx. Il ne s'en cache pas d'ailleurs : ce n'est pas un crypto-marxiste, mais un marxiste assumé.  
 
Tout y est : le pôle public bancaire, l'impôt progressif, la saisie des biens des exilés fiscaux, les droits de succession, les nationalisations...

 
Je n'ai rien lu de bien convaincant à ce sujet.
On parle beaucoup d'une subvention qui n'est pas exclusive à Marinaleda et qui coûterait vraisemblablement 200 euros par an et par foyer.
 

 
http://www.mondragon-corporation.com/FRA.aspx
Et si tu parles l'espagnol : http://www.arte.tv/fr/2151166,CmC=2610174.html
 

 
Il n'y a pas besoin de capitalistes pour avoir une vision à long terme et des investissements judicieux.
Par ailleurs les entreprises coopératives existent sur notre planète, c'est donc qu'elles l'ont cette vision de long terme et cette politique d’investissements.

 
 
Je dis bien : empiriquement, plus une entreprise a besoin de capitaux, moins elle s'organise sous forme coopérative. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de coopérative de grande taille (l'exemple de Mondragon) mais ces exemples sont peu nombreux : la coopérative se retrouve plus fréquemment dans de petites structures moins gourmandes en capitaux.
 
Comment expliques-tu cela ? si la coopérative n'avait que des avantages, à la fois pour les salariés et pour le développement (lever des capitaux pour acheter des machines qui permettent la baisse des coûts unitaires), pourquoi cette structure n'est-elle pas adoptée plus souvent pour la grande entreprise ? Bref, tu ne réponds pas à cette question, que je t'avais déjà posée.

L'électronique quantique, l'informatique quantique, la MHD, les supraconducteurs chauds, la fusion, l'intrication... Après si tu veux, depuis 1933 il n'y a rien eu. 1970 c'était l'apogee de rien en physique.

 
Par manque de volonté politique.
Marinaleda a eu besoin de volonté politique pour devenir la ville qu'elle aujourd'hui. Il en faut à une échelle plus grande pour que l'expérience se généralise, sans que cela soit un copié-collé mais en prenant en compte les expériences passées et présentes.

 
Mais, si la coopérative est la fore supérieure d'organisation, elle devrait s'imposer d'elle-même, sans volonté politique !  
 
Par exemple, la société de capitaux a émergé progressivement, parce qu'elle répondait à des besoins au fur et à mesure que la révolution industrielle s'approfondissait. Plus récemment, l'Etat en France a créé le statut de SAS, concurrents de celui des SA. Spontanément, beaucoup d'entreprises en SA dont devenues des SAS. Le statut des coopératives existe : pourquoi spontanément n'est-il pas mis en oeuvre à une échelle plus grande ?

Non mais rien à voir. Factuelement l'idéologie staliniste est finalement assez éloigné du communisme marxisme de base c'est tout. C'est un fait. Suffit de comparer les deux visions du travail, des étrangers, des classe sociales etc...Alors après tu peux t'exciter sur les méchant coco qui se rattrapent aux branches tant que tu veux ça n'en reste pas que dans le communisme "original" il n'y a pas mention de goulag, de stakhanovisme et je sais pas quoi...Donc tu peux accuser les coco de plein de truc mais ressortir la politique de staline c'est le meilleur moyen de passer pour un inculte si il est pas staliniste. Il sagirait quand même de pas tout mélanger.
Hitler se réclamait du national "socialisme" pourtant je pense qu'il a pas grand chose en commun avec Dsk aujourd'hui

Parce que ceux qui ont le pouvoir refusent de le partager dans une organisation coopérative ?

 
Si les actionnaires sont des parasites qui extorquent la plus-value qui devrait revenir aux salariés, pourquoi ces derniers ne travaillent-ils pas "à leur compte", dans des coopératives, où ils pourront décider de l'emploi de cette plus-value ? pourquoi les salariés ne désertent-ils pas les grandes SA pour créer des coopératives ? si la seule richesse, c'est le travail, nul doute doute que ces coopératives ne réussissent... L'apport de fonds est tout trouver : la salarié qui touche 2000 euros se fait extorquer 1000 euros de plus-value par l'actionnaire ? dans une coopérative, le salarié perçoit la totalité du fruit de son travail (3000 euros) et peut donc décider d'investir 1000 pour acheter des machines. L'apport de fonds n'est donc pas une excuse. Alors, pourquoi ces coopératives ne prolifèrent-elles pas ?

Ouf, j'ai cru que c'était l'alcool, le tabac, l'obésité et l'alimentation en général,...

Il m'a toujours semblé que le risque de cancer était plus important l'âge avançant, et que donc le vieillissement de la population explique bien l'augmentation des cas de cancers des dernières décennies dans le monde...?
Ça et un meilleur dépistage, également.
 
Et après seulement, le tabac, l'alcool, etc..

 
Dans un communisme, tu ne peux pas faire ça .  Tu peux au moins exercer un métier spécialisé que tu as choisi.  

Ta fini ta caricature de merde .....

Va lire le programme de FG et revient nous voir...

ET entre nous, tu es pour le travail des enfants ? Tu m’inquiète sérieusement, plus le temps passe et plus montre ton vrai visage, un extrémisme libéral radical qui fait froid dans le dos.  

 
Ce n'est pas infamant d'être comparer à Marx : ce n'est ni Hitler, ni Staline. Je signale simplement la coïncidence presque totale des deux programmes, c'est tout : tout lecteur de bonne foi peut le vérifier. Ce n'est pas de la caricature : c'est très proche.
 
Je lis dans le programme du PG :
-      constitution d’un secteur public bancaire, avec notamment un pôle dédié au financement des biens publics  http://programme.lepartidegauche.f [...] e-bancaire
- taux marginal à 100% (= très forte redistribution)        Supprimer le bouclier fiscal, renforcer la progressivité et le rendement de l'impôt sur le revenu  (augmenter le nombre de tranches pour rendre l'impôt plus juste  : passage de 5 tranches actuelles à 18 tranches progressives allant jusqu'à une taxation à 100 % au niveau du revenu maximum de 352 000 € par an), conforter l'impôt de solidarité sur la fortune,  
- Réformer radicalement l'héritage pour abolir les privilèges de la naissance revenir sur la quasi suppression des droits de succession décidée par la droite et renforcer la progressivité des droits de succession en instaurant une succession maximum, au-delà de laquelle la taxation est de 100 %. http://programme.lepartidegauche.f [...] -richesses
-
 
 
Et je n'ai jamais dit être pour le travail des enfants : je suis un des seuls ici à dire que la gauche, c'est d'abord l'école, avant toute considération économique. Et à chaque fois, je parle ici dans un désert.
 
Bref, ne t'énerve pas pour si peu. Ou alors, aurais-je malgré moi touché un point sensible ?

 
Ou t'as vu la travail obligatoire dans le programme du FG
Ou t'as vu l'expropriation des proprios  
ou T'as vu la confiscation des biens des étrangers..
 
Etc..
 
L'inspiration n'a rien d'un copié/collé...  

 
 
Faut mourir jeune et en bonne santé, comme ça on cout rien a la société et les riches seront bien moins taxés. Les Benttencourt pourront eux finir  centenaires avec un médecin dans chaque pièces voir un hopital a domicile, au cas ou ...

Expropriation des propriétaires : ce n'est pas systématique chez Mélenchon, mais on y parle bien de nationalisations. Il se trouve que la décision du Conseil constitutionnel de 1982 impose une indemnisation des propriétaires : l'expropriation pure et simple est donc impossible. Mais

Confiscation des biens des émigrés : dans ses discours Mélenchon insiste sur le faut que des exilés fiscaux seraient toujours soumis à l'impôt en France, et souhaite passer des accords bilatéraux en ce sens.

Si on ajoute la progressivité très renforcée de l'impôt sur le revenu, de l'ISF et des droits de succession, le pôle public bancaire, on est très proche du Manifeste, mutadis mutandis 170 ans après

J'ai joui...

 
Et tu n'avais pas tord.  Le vieillissement est induit par les mauvaises habitudes de vie.

Moi ça me dérange pas.
 
Surtout que du coup le coût de la vie devrait s'harmoniser à la surface du globe.

 
Que ça ne te dérange pas est une chose. Mais comme nous sommes tous différents, il y en a que ça va déranger.  

La défense des coopératives me fait un peu sourire. Ce n'et en rien un gage d'éthique. Ces coopératives peuvent avoir des filiales hors statut, parfois employer des fusibles hors statut, répartir le capital social comme bon leur semble... Pour au final arriver à un système quasiment équivalent à l'actionnariat salarié.

Sans compter les assurances mutualistes, avec des taux de réponses/Délégation de vote ridicules. LE seul "avantage" passé une certaine taille est de mettre l'entreprise hors des levées de fonds non-bancaires, mais c'est tout...

On les fusillera camarade !

alors il seraient pointés du doigt par les autres (égoisme) et qui dit égoisme dit personne qui s'éloigne du droit chemin = prison.

 
Charmant programme.

Pierre Jovanovic: la révolution en France dans peu de temps    
 
http://www.agoravox.tv/actualites/ [...] ohan-30503

Alors qu'actuellement, s'il y a tellement de monde en prison, c'est à cause de la rigidité du marché du travail. La faible - par rapport à la France - proportion de prisonniers aux USA démontre de façon éclatante que là-bas le marché du travail est bien plus souple que chez nous.
 
:-o

On ne négocie pas avec Lucifer  

en californie, 0.6% de la population est en prison.
soit plus d'une personne sur 200. c'est enorme...

Sur HFR, 0.6% de la population ne détecte pas l'ironie. Une personne sur 200, c'est énorme

non, j'avais bien compris, je rebondissais juste sur l'info...
d'ailleurs, y'a aussi des centres de retention privés la bas... coincidence?  

 
Ce n'est pas de l'ironie, je crois. Beaucoup à gauche pensent que si les Eu ont un taux de chômage plus faible, c'est à cause d'une population carcérale 6 fois plus élevée que celle de la France. Ce serait un traitement carcéral du chômage, les pauvres étant en prison plutôt qu'à l'ANPE.
 
On voit cependant que RU, NZ, Suisse, Danemark ont des marchés du travail flexibles et peu de chômage  (  http://www.cairn.info/loadimg.php? [...] img015.jpg  ), sans que dans ces pays la population carcérale soit si élevée. L'argument flexibilité du travail = pauvreté = délinquance et prison est quand même un sacré raccourci. Je ne dis pas que ces liens n'existent pas mais ils ne sont pas aussi mécaniques qu'on le croit.
 
 

dans toutes les grandes economies, tu as un chomage a peu pres equivalent.
certains le masquent mieux que d'autres, voila tout...
mais globalement, on est tous entre 15 et 17% de chomage réel.

 
Va dans un pays anglo-saxon (avant la crise bien sûr) : tu trouves un job tout de suite.
 
La France est un pays étonnant : en interne, il n'y a pas plus critique contre le gouvernement, contre Sarkozy avec un discours défaitiste ou déprimant du type "tout va mal, la misère augmente, etc". Mais dès qu'on leur dit qu'effectivement, ce discours est assez vrai et qu'il existe des pays où ça va mieux, on a une sorte de réflexe cocardier couplé à un réflexe idéologique (on ne va quand même pas reconnaître que ça peut aller mieux dans des pays moins étatistes : y a forcément une faille chez eux, ou des stats truquées, puisque le libéralisme, c'est le mal absolu) qui conduit à dire que c'est sans doute pire ailleurs.  
 
En bref, c'est la merde chez nous ("no future" ) mais c'est pire ailleurs. Tableau très réjouissant et très réaliste, si, si.

non. je ne suis pas affreusement "cocardier".
oui tu trouves un job tout de suite aux USA, si tu le dis.
mais faire le pouler devant un KFC en plein kentucky pour 5 dollars de l'heure, est ce que c'est encore du travail?

Donc c'est totalement faux ?
 

C'était évidemment une provocation, mais la monomanie sur la rigidité du marché du travail, ça saoule à force.
 

Ah ben mince alors, c'est vraiment pas de bol ces crises.

• Tendance à reproduire ce qui existe déjà. Le modèle d'entreprise actuel qui est le même depuis l'avènement du capitalisme est celui que l'on retrouve le plus. Je ne nie pas qu'il marche, tout comme le servage marchait à l'époque féodale, mais comme ça "marche" les gens reproduisent le même schéma sans grande considération éthiques (d'où sa survie).
• Schéma montré en exemple de fait par la société. C'est une vrai culture de l'entreprise qui s'est formé. Dans les films, les livres, le quotidiens, la presse... on entend sans arrêt des histoires de gens qui ont monté leur entreprise que ce soit des proches ou des personnalités à la télé par exemple. Les riches et la façon dont ils le sont devenu sont montré en exemple. En présentant leur success story les médias ou support culturel montrent ainsi les schéma d'organisation du travail qu'ils ont employé avec une connotation positive de la chose (exemple de moyen légitime d'arriver à une fin : devenir riche).
• Absence d'information sur les coopérative et scop pour les créateur d'entreprise et les travailleurs de la part des instituations: je n'ai jamais vu de brochure ou d'événement à destination des entrepreneurs et travailleurs qui expliquaient le mode fonctionnement de ce type d'entreprises. Si tables ronde il y a elles doivent représenter 1% de tout les événement organisé par pôle-emploi. Dans ces conditions pas très étonnant que les gens pensent à d'autres structures que la machine à esclave habituel. Aucun encouragement n'est fait pour inciter à la création de scop.
• Absence de formation de cadres et du personnel encadrant. On leur apprend seulement comment gérer des équipes dans une entreprise classique. Or je crois que l'organisation du travail dans les cooperatives est totalement différentes et n'implique pas les mêmes méthodes enseignés dans les écoles de management.

Au-delà de l'efficacité c'est un choix culturel. Car en toute objectivité les coopératives "marchent". Mais comme nous somme dans une société bourgeoise qui hérite des racines du capitalisme, la culture dominante est celle véhiculé par ces dominant et imprègne la majorité des gens qui reproduisent ce schéma. C'est un fait.  

 
Ce manque d'infos joue un peu, notamment pour les petites entreprises. Mais pour la grande entreprise qui doit lever des capitaux, la coop et son principe "un homme un voix" n'est pas la structure plus adaptée.

 
On pourrait aussi dire que la démocratie n'est pas adapté à l'échelle d'un pays comme la France.
Toutes les structures n'ont pas la même organisation, ça n'en fait pas un argument contre les coopératives.