Reprise du message précédent :

 
On pourrait aussi dire que la démocratie n'est pas adapté à l'échelle d'un pays comme la France.
Toutes les structures n'ont pas la même organisation, ça n'en fait pas un argument contre les coopératives.

 
FAudra peut être qu'un jour tu comprennes que tout les désirs individuels ne sont pas bon à réaliser, que pour certains ce sont même des caprices, et qu'ils doivent donc être réfréné par la société.  
 
Sinon j'appuie tes propos sur le rapprochement entre le manifeste et le programme du Front de Gauche. C'est un programme marxiste par essence, il y a de nombreux point en commun certe mais il y a quand même des différences pratiques qui ne le rende pas aussi violent. Tu remarquera que les propositions les plus aggressives n'y sont pas et n'y seront jamais parce qu'on est pas des bêtes sauvages comme l'était Staline d'une part, d'autre part on sait reconnaître ce qui n'a pas marché ou va à l'encontre de principes moraux essentiels

C'est vrai que le rapprochement entreprise et démocratie, ça fait loler.
 
A quelques exceptions près >> http://en.wikipedia.org/wiki/Ricardo_Semler

 
Il y a des règles à ce niveau
 

 
Dans l'aéronautique, il n'y a de la place que pour deux constructeurs dans le monde. Ils doivent lever des milliards de capitaux, apportés par des actionnaires. Penses-tu que ces actionnaires accepteraient d'apporter des capitaux, si c'est pour partager le pouvoir avec des milliers de salariés qui n'ont apporté aucun capital? par exemple, les salariés se voteraient des augmentations de salaires au détriment des dividendes ?
 
 Tu me diras : il existe de nombreux petits porteurs dans les SA qui n'ont qu'un droit de vote virtuel, se contentant du dividende. C'est vrai. Mais dans toute SA il y des actionnaires de référence qui ont apporté 10, 20 ou 30% du capital, çàd des millions d'euros : ces actionnaires refusent de partager le pouvoir, çàd le sort du capital apporté, avec des salariés qui n'ont pas apporté de fonds.
 
On voit par là que la coop n'est adaptée qu'à des entreprises peu capitalistiques, de même que la démocratie directe ne peut concerner vraiment que de petites collectivités (cantons suisses par exemple).

 
Je me suis arrêté là.  
Actionnaires, coopératives : je te laisse trouver où est le problème.

 
1) Sur la démesure ou l'obscénité des désirs de certains : c'est sans doute vrai. mais où fixer la limite ?  
 
2) D'accord avec toi. Mais cette similitude est frappante. En fait, les gens pensent que le communisme, ou le socialisme, c'est une société radicalement différente de la société d'aujourd'hui. On voit bien en lisant le programme de Marx que par certains côtés on n'en est pas loin ou on en n'a pas été loin (en 1981 par exemple : 70% de taux marginal, nationalisations de toutes les banques et de 9 groupes industriels, iGF...). On pourrait dire que par certains côtés, la France est socialiste, sans qu'on s'en rende compte.  

 
Je m'arrête là aussi avec toi. Au revoir (et sans redface)

Bien sûr qu'il y a des règles, heureusement meme ! Mais la scoop reste une structure capitaliste car se fondant sur la propriété d'une personne morale. Et une scoop peut parfaitement avoir des participations dans des entreprises un peu moins éthiques, cf CA.

Ton paragraphe ne parle pas de la répartition initiale du capital

 
Si tu ne veux pas voir une erreur grossière de vocabulaire soit, à ta guise.  
 
Je rappelle pour tout le monde qu'une coopérative n'a pas d'actionnaire mais des salariés associés (qui ont une part de l'entreprise) et éventuellement des salariés non-associés. (ordinaires en quelque sorte)
L'actionnariat fonctionne sur le principe une part sociale = une voix alors que la coopérative fonctionne sur le principe un salarié associé = une voix.

 
T'es conscient de donner un context particulier là ? C'est le genre de secteur qui a fait appel aux états vu les sommes colossales demandé par ce type d'industrie.
 
Sinon concernant la répartition des Scop et salarié par taille d'entreprise : http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-chiffres-cles/

 
Sachant que  
 

Donc pour résumer ya de grosses entreprises en coop et elle représente une bonne part des travailleurs au sein des scop. C'est possible d'être gros et en coopérative.

Tu auras autant de limites possibles que d'avis exprimés, je dirais...

Avec une bonne fiscalité anti-riches harmonisée au niveau mondial, ça devrait le faire.

 
1) C'est tout l'intérêt du débat publique. Et c'est une pierre angulaire de la démocratie que d'organiser des conseils pour s'engager dans tel ou tel activité et même de la loi qui fixe les limites tracés par la collectivité sur ce qu'il est possible de faire ou ne pas faire.
 
2) C'est pas frappant, la pensée de Marx est une des racines de la pensée de gauche, moi je trouve ça normal quoi
 

Merci pour la collecte de chiffres.

Ils montrent bien que la coop est en moyenne petite. Et que les grosses coop, il y en a peu. Et quand elles existent, à mon avis, c'est dans des secteurs peu capitalistiques.

Mais, vraiment, je n'ai rien contre les scop. Je dis juste que la théorie aussi bien que la pratique montrent que c'est peu adapté à la très grande entreprise capitalistiques, où les individus qui y coopèrent ne se connaissent pas ou peu, et sont hétérogènes dans leurs valeurs, leur projets, leurs ambitions.

Voilà ce qu'en dit Lemmenicier :

On peut illustrer cet argument par la petite histoire suivante, inspirée par un conte de H. Lepage. Il était une fois deux marins pêcheurs. Le premier, petit et malin, s'appelait Michel, le second, grand et lourdaud, Pierre. Tous les matins, ils prenaient la mer, chacun sur sa barque. L'un et l'autre vivaient, tant bien que mal, des poissons pris dans la journée, qu'ils vendaient chaque soir aux mareyeurs du port. Un jour, Michel vint voir Pierre et lui dit: " Au lieu de pêcher chacun de notre côté, pourquoi ne pas regrouper nos modestes moyens pour acheter un bateau plus gros et plus rapide et travailler ensemble ? En nous associant, nous pourrions aller plus loin, tenir la mer plus longtemps, travailler de nuit. Pendant que l'un pilote, l'autre prépare les lignes et les filets, ce qui permettrait de gagner du temps et donc d'attraper plus de poissons ". " D'accord, répondit Pierre, mais à condition que les profits soient également répartis ". Si tôt dit, si tôt fait: avec le produit de la vente des deux barques, plus un prêt de la banque locale, les deux marins achètent un plus gros bateau. Rapidement, les deux compères constatent que leur association leur permet effectivement de prendre plus de poissons et de mieux gagner leur vie. Tous deux s'en réjouissent. Ils ont créé une firme. La coopération entre Michel et Pierre apporte plus de revenus que séparément. Mais progressivement, un problème apparaît auquel Michel n'avait pas pensé. ce dernier est marié, il a une femme, cinq enfants, plus une belle-mère encore vivante. Il lui faut subvenir aux besoins de tout ce petit monde. Honnête, sobre, protestant pratiquant, conscient de ses responsabilités, c'est un bûcheur. Pierre, le lourdaud, est célibataire; il aime prendre son temps et ne déteste pas la bouteille. Il tient à faire sa sieste quand le soleil est bien haut. Il n'a pas de gros besoins, malgré son poids. A eux deux, les pêcheurs ramènent chaque soir une prise plus importante que la somme de celles dont ils avaient l'habitude lorsqu'ils travaillaient séparément. Mais, en raison du comportement de Pierre, cette prise reste inférieure à celle qu'il pourrait produire si celui-ci était moins fainéant. En fournissant moins d'efforts, Pierre renonce à un revenu plus élevé qu'il sacrifie volontiers à son bien être. Mais, en même temps, il prive Michel d'un revenu qui pourrait être plus important pour lui. Or, pour celui-ci, un tel revenu supplémentaire est vital. Michel houspille et surveille plus étroitement Pierre, qui commence à se plaindre de son compagnon. Ce contrôle empêche Michel de prendre des poissons supplémentaires. Soit Michel surveille Pierre et perd des poissons, soit il ne le surveille pas et Pierre prend moins de poissons. A l'inverse, Pierre se sent obligé de travailler plus qu'il ne le désire et devient de plus en plus insatisfait de cette collaboration. Une mauvaise entente s'installe entre eux parce que les deux partenaires ne partagent pas les mêmes objectifs en matière de profit. Michel, toujours aussi imaginatif, propose alors à Pierre l'arrangement suivant: " Au lieu de se partager les profits de la pêche, je te propose une rémunération fixe, chaque semaine, en contrepartie d'un effort minimum ou d'un niveau de production minimum qui te convient et qui est supérieur à ce que tu pouvais obtenir seul. En revanche, je prends la différence entre les recettes nettes des coûts et de la rémunération fixe que je te verse ". Pierre rentre chez lui, perplexe. Il lui faut du temps pour se pénétrer de cette proposition. Il devra obéir à Michel, mais l'aura moins sur le dos. Par ailleurs, la rémunération est supérieure à ce qu'il pouvait obtenir seul. Il accepte donc cet arrangement. Le profit est né et l'entreprise salariale aussi.

 
Mais pas du tout
Il faut savoir une chose : lorsque le capital est investi dans l'entreprise, que ce soit au départ ou pendant l'activité, le capital RESTE dans l'entreprise quoi qu'il arrive. Exemple : tu es un travailleur qui a emprunté à la banque pour acheter des machines au sein de la scop. Si ça se passe mal, que tu veuille te barrer (ça peut arriver) tu n'a PAS le droit de reprendre ce que tu as investie au départ. Tout est mis en commun, même le capital. C'est ce qui découle du principe de collectivisation des biens et capitaux. Ce principe implique : que les décision qui concernent l'entreprise (à part ton départ) soient prisent en commun d'une part, d'où une organisation démocratique, d'autre part que tout ce qui est investie ou dégagé par la coop soit propriété collective.
De plus contrairement à une structure capitaliste il n'y a pas de patron qui te demande par contrat que tu soumette ta force de travail et toi-même à lui en échange d'un salaire, dans le cadre défini par la loi. Du moins dans une moindre mesure car il peut y avoir soumission des salariés qui ne sont pas associées auprès de ces derniers.

En tout cas le problème du monde actuel est loin d'être la France.

Faut déja être à l'aise avec son salaire,
Alors de la à tenter de concurrencer des boites qui ont un gros capital (d'ou outils de prod performants...), on reste donc cantonné à l'artisanat.
 
Par ailleurs, ils vont éventuellement se retrouver avec des concurrents déloyaux sur le plan social. (style pays à bas coûts)
 

Je ne suis pas certain qu'une SCoop n'ait pas le droit de sous-traiter sa production...

Et il faut ajouter les exclus du système.  Chômeurs en fin de droits, chômeurs non déclarés qui vivotent de 3 fois rien, SDF, etc.
 
ça fait un paquet.

Ah ben on sort carrément de l'idéal de la scoop dans ce cas!  ça n'a pas de sens.

faudrai prendre le nombre de travailleurs declarés.
le nombre de personnes en age de travailler.
et retrancher les etudiants et toutes les personnes inaptes au travail.
 
et voir ce que ca donne...

Tu pars du fait que, dans une coopérative, le salarié peu économiser de l'argent afin de .. monter la coopérative, dans laquelle il gagnera l'argent nécessaire afin de monter la coppérative où il pourra économiser de l'argent pour .. . Tu saisis en quoi ton raisonnement (sur ce sujet) est bancale ?
 
Tu fais une démonstration qui n'est valable que pour toi et t'en sert ensuite pour confirmer ton propos. Pas mal.  
Comme ça tu peux tout démontrer, il suffit juste que tu y crois
 
Ca ne contredit donc pas l'idée que si il n'y a pas tant de coopérative, c'est peut être parce que ceux qui ont les moyens, et le pouvoir, refusent de les partager .

 
Et le LBO, c'est pour les chiens ?

Ouais, bien sur...
 
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lever [...] 9s_des_LBO    

Je suppose que tu parles du Leverage Buy-Out ?
-Alors pour ça, il faut d'abords que la société soit à vendre pour qu'on puisse la racheter (si j'ai bien lu la définition )
- Il faut trouver une banque qui accepte de financer (sachant que le salarié n'a pas de capital )
- Il faut rentrer dans une logique qui n'est pas celle des coopératives ("Au bout de quelques années, la société cible est revendue ou introduite en bourse, ce qui génère souvent de confortables plus-values pour ses actionnaires." )
http://www.lafinancepourtous.com/L [...] y-Out.html
 
Donc, pour répondre à ta question, je ne pense pas que le LBO soit pour les chiens et pas plus pour les salariés voulant monter une coopérative .
 
Mais dis moi plutôt, de ton point de vue, pourquoi il n'y a pas une proportion élevée de coopératives ?

 
Oh, c'est simple :
- ceux qui apportent de l'argent ne veulent pas partager le pouvoir, puisqu'en cas de mauvaise décision prise par l'ensemble des membres de la Scop, seuls eux perdront des billes. C'est un peu : face tu gagnes, pile je perds.
- pour des entreprises d'assez grande taille, impossibilité de lever des capitaux (y compris par LBO) sans passer par des actionnaires qui en échange du risque veulent les dividendes.
- le risque de "tire-au-flanc" (le contrôle) : du coup, la coop n'est pas adaptée à une structure grosse où les gens ne se connaissent pas. Le coût du contrôle y est trop élevé. As-tu lu la fable que j'ai posté sur les deux pêcheurs ?
 
 

Pour Juncker, la Grèce devra se résoudre à perdre une grande partie de sa souveraineté
 

 
Pas mal le commentaire sur les salaires grecs quant on sait que la part des salaires dans la valeur active est presque identique en 2010 et en 1999 selon l'OCDE. (organisme crypto-trotskyste?)
http://stats.oecd.org/Index.aspx?lang=fr (Marché du travail > Coûts unitaires de la main d'oeuvre - Indicateurs annuels > Part des revenus du travail dans la valeur ajoutée (ratios) > Secteur : Ensemble de l'économie)
(le secteur doit être selectionné dans la zone au-dessus du tableau)
 
Grèce :  

• 1999 : 0,644
• 2010 : 0,643

La faillite,c'est pour quand ?

Ce système parfait existe.
Il a même été applique dans tous l occident de m après guerre au début des 80's.
Et il fonctionnait mieux que bien.

Regardez me film "la stratégie du choc"

Tout y est expliquée.

Pas besoin de me convaincre sur les bienfait de l'économie mixte
C'est elle qui à relevé l'europe complétement exang après la guerre de 40 hein, et en très peu de temps...il ne faut pas l'oublier
Quand on voit les libéraux se toucher sur leurs sois disant réussite à côté ça me fait doucement rigoler

  Pas lu la fable, mais d'un atre côté, je ne suis pas en permanence sur le forum, désolé.    
 
  Perso, en grande partie d'accords, surtout les deux premiers items, mais je pousserai plus loin. Si il n' y a pas suffisamment d'argent accessible à ceux qui voudraient monter une coopérative, c'est peut être parce que les valeurs qui sous-tendent ce fonctionnement sont aussi celles qui empêchent de s'enrichir .  
Prenons les 3 grands OS informatiques, tous ont un géniteur et dans un seul cas celui-ci n'a pas fait fortune, c'est celui qui a pour principe des idées d'égalité et de partage. Ca n'empêche pas linux d'être aussi performant que les autres systèmes.  Il peut faire aussi bien, dans un domaine pourtant fort complexe, tout en connaissant une gestation très coopérative. Mais il rapporte peu, financièrement parlant .
 
Je me permet aussi de remarquer que le fait que l'entreprise ne soit pas gérée de manière commune n'empêche pas pour autant les tire-au-flanc . A contrario, on peu imaginer que si la personne est intégrée aux prises de décisions et qu'ele est intéressée aux résultats de l'entreprise, alors elle aura moins tendance à se la couler douce.
 
  Ma conclusion, j'y reviens, si il n'y a pas de grande ou nombreuses coopératives ce n'est que par un manque d'argent et le fait que ceux qui l'ont ne veulent pas partager . Non pas à cause d'un manque d'efficacité .
 

Les actionnaires sont les salariés, mais ça reste aussi des actionnaires. Si tu veux commencer à pinailler sur le vocabulaire, on peut aussi dire qu'il n'y a pas d'actionnaires dans une SARL mais des associés.
 
Le terme actionnaire désigne de façon générale tout détenteur d'une partie d'entreprise.

Économie mixte selon dante et Dr_lama : les trentes glorieuses à savoir salaire minimum ridicule, 35% de PIB en dépenses publique, pensions de retraites ridicules, prestations sociales ridicules, faible fiscalité sur le capital.
Économie ultra-libérale selon dante et Dr_lama : maintenant à savoir rapport salaire minimum/médian de 2/3, >50% du PIB en dépenses publique, retraites élevées, nombreuses prestations sociales, fiscalité sur le capital élevée, +36% de fonctionnaires depuis 1980, date à laquelle on rentre dans l'ultra-libéralisme satanique (alors que l'emploi total n'a augmenté que de 18%).
Bref, moi ce qui me fait rigoler perso c'est qu'on a beau présenter les chiffres, vous ressortez encore et toujours les même conneries sans honte.

Tout ce que tu dis là est une conséquence des 30 glorieuses. Ce n'est pas le libéralisme qui l'a instauré, c'est ce qu'il n'a pas encore réussi à détruire.

En effet, ça montre du coup que c'est l'ensemble de leur croissance qui s'est bâtie sur du vent (l'endettement public), pas juste les hausses de salaires. C'est d'autant plus grave.
Enfin, ça montre également que contrairement à ce qu'on lit ici ou là le salarié grec a bel et bien profité de cette croissance fantôme, que la dette n'allait pas uniquement dans la poche des rentiers et des riches.

Ca en fait des ratés quand même pour un soit-disant ultra-libéralisme triomphant...

 
Un actionnaire est un détenteur d'action et l'actionnariat fonctionne sur le principe une action = une voix.
C'est une logique particulière avec un terme particulier qui s'y rattache. Mélanger les termes c'est semer la confusion.

C'est donc le cas d'un salarié d'une coopérative. Il détient des actions de la coopératives. C'est un actionnaire.
 

Parfois. Y'a des actions sans droit de vote, des actions à droit de vote préférentiel, etc.
 

Je n'ai pas suivi l'échange mais il me semble clair que limonaire utilisait le terme "actionnaire" au sens général (=détenteur d'une partie du capital de l'entreprise), donc après je vois pas trop l'intérêt de discuter du sens juridique exact (auquel cas encore une fois il faudra aussi discutailler des "parts sociales" de certaines formes juridiques d'entreprises)

banque , assurance, énergie transport nationalisés, c'est ça une économie mixte.

Les grandes nationalisations bancaires c'était sous Mitterand, pas les 30 glorieuses. Par contre tu as oublié l'ORTF et la régie Renault