Reprise du message précédent :

C'est triste de résumer les TIC à ça...
Internet m'a permis de m'ouvrir à des cultures/infos/sciences que je ne soupçonnais pas, et que je n'aurais jamais soupçonné sans cet outil. Des savoirs autrefois réservés à l'habitant de Paris (et encore...) deviennent accessibles à la portée d'un clic à quasi-tout le monde.
Bref, réduire cette avancée fantastique à "rester chez soi devant son ecran" c'est simplement idiot, cela dit sans méchanceté aucune.
 
Un peu d'optimisme, que diable!

 
Mouais des PC ça doit faire 20ans que j'en ai, donc bon a force je crois en avoir fait le tour !
Alors oui c'est super (encore faut pouvoir l'utiliser et le rentabiliser comme le Daytrading) mais bon je ne suis pas sur que au final on ait vraiment gagnes, voir notre quotidien qui se degrades de plus en plus ...
 
En fait pour moi c'est juste un cache misere, on a des GSM et autres LCD de 107cm parceqe on a des choses de base de moins en moins, une bouffe de plus en plus pourrie, des logements de plus en plus petits, de plus en plus de bruit, de pollutions etc.... bref on perds sur le principal mais on gagnes des conneries pour nous mieux endormir, et encore je ne parles meme pas des ondes Wifi, reseau nocives etc...  

Je crois avoir raté de fabuleux débats sur l'URSS.  (grand sujet de préoccupation contemporaine)
 
Un petit résumé s'il vous plait.

...
"Mouais des livres ça doit faire 20ans que j'en ai, donc bon a force je crois en avoir fait le tour !"
 

 
Oui savoir l'utiliser est important, clairement. Rentabiliser par contre je ne vois pas ce que ça vient faire là... il n'y a rien de "rentable" à satisfaire sa curiosité, à s'ouvrir au monde.
 

Tu raisonnes sur tes impressions, il ne me sert à rien de débattre sur cette partie.

Trouve moi un livre scientifique dans lequel il y a écrit "Bidule a inventé l'électromagnétisme", qu'on rigole un peu

Faudrait se mettre d'accord sur ce qui est vital, et le reste.
 
Hors ce qui est essentiel, vital est négligé,  
et, relativement, le reste ce n'est en effet que du cache misère au sens propre.

http://www.linternaute.com/diction [...] /inventer/  
 
inventer, verbe transitif
Sens 1 Trouver le premier quelque chose. Synonyme découvrir      
 
Et sur le fond, toujours rien?

Communisme = URSS = Staline/Pol Pot = goulag.
 
Là, j'ai fait le tour de la question.

C'est pas ce que j'avais demandé mais bon... Et discuter du fond avec toi, on sait déjà où ça mène. Il en est où le paludisme depuis le temps ?

je suis sympa...
 
http://webcache.googleusercontent. [...] .google.fr

 
Le PIb français est de 2000 milliards d'euros et doit représenter 5% du Pib mondial (je le fais à la louche) : le Pib mondial doit donc être de 40.000 milliards d'euros. Nous somme environ 7 milliards sur terre. Cela fait donc un Pib/hab de 40.000/7 = 6.000 euros par habitant.
 
Je propose que l'on donne à chacun d'entre nous, quel que soit son travail, 6000 euros par an, soit 500 euros par mois, sans aucune aide complémentaire. Ton salaire est donc désormais de 500 euros par mois, pour le même travail. Bien sûr tu travailleras toujours avec la même ardeur, puisque la rémunération n'a pas d'impact sur ta motivation, selon tes propres dires. Que penses-tu du communisme mondial que je viens d'inventer ?  

 
En fait Staline est vraiment le sauveur de l'idéologie communiste. On trouve toujours un communiste pour dire que l'URSS de Staline, ce n'était pas du communisme et donc plus généralement que l'URSS n'appliquait pas le communisme. Le communisme, le vrai, c'est autre chose. Dès lors on peut toujours croire en un système qu'on ne définit jamais précisément, qui n'a jamais existé mais dont on est absolument certain qu'il est meilleur que le système capitaliste. C'est une expérience de pensée très intéressante. Et encore une fois, merci Staline : sans toi, on ne pourrait pas continuer à défendre le communisme.

 
Que ce n'est pas du communisme que tu viens d'inventer car dans un vrai communisme l'argent n'existe pas, la maison que tu occuperais n'aurait aucune valeur  
 
La seule chose qui change c'est la ration alimentaire qui est égale pour tous.

 
Tous les biens rares ont une valeur : les maisons ont donc une valeur. Si ce n'est pas le cas, je propose que tu échanges ton appartement contre une chambre de bonne de 8 m2 sous les combles au Val fourré.

cela ne me pose pas de problème car tu aurais aussi la même taille d'appartement.  
 
aussi je ne crois pas que travailler dans un monde industriel soit plus bénéfique que "travailler la terre".

 
Que ce soit ton point de vue, je le respecte et il est estimable en tant que tel. Le problème est que tous les individus ont des préférences, des besoins, des projets de vie différents. Ce qui te convient peut ne pas convenir à d'autres : et c'est pourquoi le communisme échoue, car en imposant des choix collectifs, il ne répond pas aux attentes individuelles.

Et pourquoi tu aurais besoin d'attentes individuelles? A quoi te serviraient-elles dans un monde communiste?  Je parlerais bien d'attentes collectives qui pourraient bien être remplies dans un but commun.  
 
Je n'aime pas l'esprit de compétition propre au monde capitaliste.  Pour moi chaque personne est unique et mérite autant d'attention que n'importe qui.  
 

 
Je ne te comprends pas : j'ai l'impression que tu te contredis. Si chaque personne est unique, elle a donc des attentes individuelles, qui diffèrent de celles de ses voisins, non ?

 
bien sûr un monde communiste pourrait combler ces attentes bien plus facilement.  
Personne ne serait sur le chômage ou encore privés de la nécessité du pouvoir d'achat pour se procurer un bien

Indice

 
Je préférerais encore 100fois l’Angleterre de Thatcher que l'urss de 1980
Donc
VOTRE ATTENTION SVP

On peut être critique envers le libéralisme actuel, vouloir un état interventionniste dans certains domaines de l'économie, sans être communiste...et oui c'est possible.

Non. Quand toute l'orientation économique est décidée au pire par une administration centrale, au mieux par la majorité, toutes les attentes individuelles ne peuvent être comblées. Elles seront ignorées au profit de "l'intérêt général".

Faudrait que tu admettes que ton message disant que le stalinisme n'était pas le communisme donnait une bonne occasion de souligner que : nier le communisme en URSS à cause de Staline permet encore de rêver    à un communisme libéré de ce genre de dictateur. Donc oui Staline a "sauvé" le communisme puisque selon nos ultra-gaucho, un communisme bon comme le pain ne demande qu'à être appliqué selon une formule bisounours qui rendrait tout le monde heureux et débarrassé de la jalousie qui ronge les faibles.

As tu des exemples d'attentes individuelles qui ne pourraient être comblées?

 
Très bien, vous vomissez très bien des insultes.
À quand l'argumentation?

 
Karl Marx, Manifeste du parti communiste.
http://fr.wikisource.org/wiki/Mani [...] communiste

Je veux monter une entreprise et avoir le droit de me planter ?

 
Pardon ?    
Je n'ai pas la prétention de résumer en quelques posts des livres entiers consacrés à la question.

 
Renseigne-toi vite sur la nouvelle dictature rouge de Marinaleda!  
 
http://www.elpais.com/articulo/esp [...] inac_9/Tes
http://bonnenouvelle.blog.lemonde. [...] eau-rever/
http://resultados.elpais.com/elecc [...] 41/61.html

Je recycle, c'est écolo

 
C'est assez pathétique, surtout pour quelqu'un qui vient de déclarer que le summum du développement humain en Europe date des années '70...
 
Les visioconférences et les TIC permettent permettent d'éviter certains déplacements, de développer le télétravail, donc limitent les émissions de CO2 liés aux transports.
 
Je ne te parle même pas de la géolocalisation et des gains en termes de km parcourus pour les entreprises de transport, ou le suivi des colis en temps réel avec le RFID qui permet de réduire drastiquement le nombre de colis "perdus ou égarés".
 
Mais pour se rendre compte de la révolution qu'apportent les TIC dans le mode de fonctionnement des entreprises, il faut y travailler et pas regarder cela depuis son comptoir.

C'est possible, sous réserve que ce soit compatible avec les contraintes écologiques et sociales,  
mieux, tu pourra avoir un capital de l'état si ton projet va dans le bon sens.

Ben oui, mais y a pas d'invention fondamentalement nouvelles dans les TIC. Les ondes radios,  les télécommunications, et les ordinateurs ça date de bien longtemps.
 
C'est une simple évolution technologique.

 
Donne moi le titre d'une revue de rayonnement international qui ne dispose pas d'une BdD consultable en ligne ?
 
A part être retraité, ou n'avoir jamais travaillé, je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre que les TIC n'ont pas profondément modifiées les manières de travailler.

 
Comme la voiture... on connaissait la roue depuis des siècles, idem pour la thermodynamique, l'apparition de la voiture individuelle n'a rien changé à nos modes de vie...
 
Faut arrêter de troller de temps en temps si tu veux conserver de la crédibilité.

 
Le problème est que le communisme n'appartient pas à Marx et que nombreux auteurs se réclament de cette chapelle. C'est alors assez difficile de critiquer cet objet insaisissable qu'est le communisme, puisqu'à la moindre critique précise, on vous sort une autre interprétation du communisme. Chez Marx, les étapes permettant de passer au socialisme sont assez bien décrites (notamment un impôt progressif qui va quand même dans le sens d'un égalitarisme des conditions) ; c'est plus flou dans la société communiste.
 
De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins : cela induit quand même un divorce entre l'effort réalisé (les moyens de chacun) et les revenus obtenus (les besoins). La question était celle du caractère peu incitatif du communisme. On peut regretter que les hommes soient ainsi, mais d'expérience, on sait que les sociétés, organisations, groupement d'individus où le revenu est très déconnecté de l'effort suscitent l'aigreur, la jalousie et le manque d'incitation à faire des efforts. Ca marche dans de petits groupes homogènes, avec des gens qui se connaissent et qui partagent les mêmes valeurs et le même idéal. Ca marche beaucoup moins bien quand la taille du groupe grandit. Si mon voisin peut satisfaire les mêmes besoins que moi avec des moyens moindres, beaucoup se disent qu'ils peuvent en faire autant, en réduisant eux aussi leurs moyens et leurs efforts. Le communisme implique alors soit un contrôle ou un coercition (le stakhanovisme), soit un éducation (propagande ?) incessante pour appeler chacun à vivre d'abord pour le groupe, soit un homme nouveau.
 
 

 
 
Un homme nouveau essayant d'imiter la fourmi, triste destin.  

 
Que de petites structures comunnistes/coopératives puissent exister, c'est l'évidence : la famille en est une et beaucoup d'associations ou entreprises de petite taille (les coop) fonctionnent sur ce mode. Dans un marché libre, c'est un des modes de coopération des individus entre eux, qui ne se limitent pas à la grande société de capitaux type SA comme on caricature souvent le marché.
 
La question est de savoir si cette expérience est généralisable. On a déjà évoqué le problème des subventions publiques : cette expérience ne marcherait que parce qu'elle serait subventionnée par des impôts prélevés sur le reste de l'Espagne, donc sur une société capitaliste. Je n'en sais guère plus : je laisse ceux qui ont des infos sur la question trancher le débat.
 
Mais ce qui me frappe dans le peu de choses que je sais de cette expérience, c'est que (je peux me tromper), l'activité est essentiellement agricole et artisanale. Autrement dit ce sont des activités réclamant peu de capital. C'est dès lors moins étonnant que cela puisse fonctionner. Mais ces gens utilisent des frigos, des routes, des biens industriels qui ne peuvent être fabriqués à bas coût que dans de grandes usines, avec beaucoup de capital accumulé. Peut-on imaginer une très grande entreprise où les actionnaires apporteraient des sommes très importantes, mais où les décisions et les rémunérations seraient décidées sur le principe un homme, une voix ? On s'aperçoit en fait, de façon empirique, que plus une entreprise grandit pour faire des économies d'échelle et réduire ses coûts unitaires par accumulation de capital, plus elle a besoin de capitaux, et moins elle peut s'organiser sous forme de coopérative.
 
En ce sens, l'expérience décrite n'est sans doute pas généralisable. Ou alors à un certain prix : des petites entreprises, produisant des biens industriels à des coûts unitaires élevés, ce qui signifie une diminution du niveau de vie. On revient alors à des temps pré-capitalistes : la vie du groupe l'emporte sur celle de l'individu, l'essentiel des revenus est consommé et l'accumulation du capital quasiment inexistante, le niveau de vie ne progresse pas. On y est peut-être plus heureux : moins de stress, pas besoin d'inventer sa vie puisque celle-ci est communautaire en partie, richesse des liens sociaux. Mais si le critère de choix est l'amélioration du confort matériel de tous (pas le bonheur, hein, juste le confort matériel), alors cette expérience n'est pas généralisable.
 
Pour finir : admettons que cette expérience soit viable sans subvention. Autrement dit, elle marche de façon autonome (elle s'autofinance) et n'a que des aspects positifs. Dans une société libre comme les nôtres, rien n'empêcherait alors d'autres collectivités, groupes, villes de faire de même, puisque ces villages coopératifs fonctionnent sans subventions, et tout le monde s'y épanouit. Cette expérience existe sans qu'une loi à Madrid ait été votée, sans que le gouvernement à Madrid ne soit communiste. Dès lors, nul doute qu'elle ne  se généralise, puisqu'elle est si formidable. C'est là qu'on voit l'avantage des sociétés libres : les gens peuvent tester librement des formes d'organisation différentes, au sein desquelles l'entrée et la sortie pour chaque individu sont libres. C'est la supériorité de l'économie de marché : aucune forme n'est imposée a priori et chacun tâtonne pour trouver la forme idéale.
 
Si cela ne se généralise pas, c'est qu'alors cette solution n'a pas que des avantages : elle entraîne une baisse du niveau de vie que certains ne sont pas prêts à supporter ; ou elle entraîne une atteinte aux libertés individuelles, les choix collectifs et le contrôle social l'emportant sur les choix individuels.

Et selon ces définitions, vous connaissez des "communistes" sur ce forum ?  
 
Rien de tel qu'une bonne caricature, hein.

 
Non, c'est pas ça.
 
ça ne se généralise pas car ces petits groupes ont aussi besoins de moyens de production nécessitant d'importants capitaux que l'on ne peut réunir que à l'échelle d'un (grand) pays.
 
Faut donc que le système soit généralisé au pays. ou sinon c'est impossible.

 
 
Oui, c'est facile à comprendre (Mélenchon style ) pour tous ceux qui n'ont pas le temps de lire des pavés qui revient à la même chose, mais en moins simpliste.  

 
Quand on lit le Manifeste de Marx, on y lit un programme qui fait penser à celui de la gauche de gauche. On peut donc dire quil y a des communistes sur ce forum, ceux qui votent NPA, LO, FG. On a vraiment l'impression d'y lire du Mélenchon.  

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.
 
2. Impôt fortement progressif.
 
3. Abolition de l’héritage.
 
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
 
5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.
 
6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.
 
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.
 
8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
 
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.
 
10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc.